ENTRETIEN N° 3.
Enseignant en collège 4 ème -3 ème d’adaptation. Pratique le PEI depuis 5 ans.

• Tout d’abord, je vous remercie de me reçevoir.....Est-ce que vous vous souvenez la première fois où vous avez entendu parler de cette pédagogie de la médiation ? Est-ce que vous vous en souvenez.. des personnes qui vous en ont parlé.

• Oui, tout à fait

• Ca pourrait être notre fil conducteur.

• Alors par rapport au PEI c’est venu de deux collègues qui étaient là avec moi, deux frères qui dans le cadre de l’institut de Lassalle avaient été sollicités pour faire cette formation. Je n’en connaissais rien, il m’en ont parlé, ma première réaction à été une réaction de défense, de suspicion. Donc je leur ai dit allez-y, je verrai après. Bon pourquoi de la suspicion ? Parce que, euh.. globalement je vais vous dire, j’en avais marre de voir depuis vingt cinq ans que je suis ici, concernant ce qu’on appelle la formation continue des enseignants, faire du soupoudrage. Proposer aux gens tout d’un coup euh.. un produit, j’appelle ça du produit. Un produit.. tiens allons.. maintenant pédagogie par objectif, et on faisait une journée de sensibilisation, puis on invitait à faire une session de trois-quatre jours, puis nous étions relachés avec tous nos problèmes et toutes nos difficultés et le quotidien pendant x années et on continuait j’allais dire de faire des fournées de formation comme ceci mais sans suivi et ça j’en avais assez.

• Alors après, ça a été la méthode audio-visuelle, on ne parlait plus que d’audio-visuel, fallait faire du rétro-projecteur, alors on faisait une journée par - ci, parce que tel enseignant était devenu un petit peu.. euh le spécialiste ou le propagantiste de telle méthode que lui appliquait et alors.. le rétroprojecteur allait permettre de faire des classes vivantes, des cours dynamique, enfin etc.. Puis après, plus personne reprenait çà, plus personne regroupait les gens, on ne faisait pas d’analyse, on ne faisait pas de suivi, on ne faisait pas de perfectionnement et ça, ça me fatiguait. Donc je n’allais plus du tout à ce type de formation, j’en avais assez et je voyais qu’effectivement ça continuait un peu comme ça, de la part aussi de la mentalité des formateurs ou des instituts, de dire on répond aux demandes des enseignants et je voyais plein de gens..parce que j’ai eu une section qui étaient des élèves en difficultés scolaires.. et où je ne sais combien pour une dizaine d’enseignants ici, ont commençé avec moi, n’avaient jamais fait la classe, on pris ce poste parce qu’il leur fallait gagner leur croûte et n’avaient aucune formation même de base, pédagogique.. Comment parler à un groupe, comment présenter une leçon, comment s’adresser à des élèves etc.. Alors quand il y a eu cette formation PEI, je ne savais pas trop... ils y sont allés.. Il y a eu déjà quelque- chose qui m’a fait reconsidérer un petit peu réajuster mon opinion, dans la mesure où il y avait déjà quatre semaines de formation.. Je me suis dit quatre semaine de formation par rapport à deux journées ou trois journées ou même une semaine par-ci, par là ah j’ai dit quatre semaine, deuxièmement il y avait des outils.. C’est-à-dire on partait avec des outils, avec une méthode, avec euh... et il y avait des reprises, déjà çà.... ensuite quand ils sont revenus que j’ai vu en quoi ça consistait.. ah j’ai dit pourquoi pas... je me suis dit là il y a peut-être quelque chose qui va m’aider, qui va me relançer qui va me remotiver.. donc j’ai fait la formation.

• Quand ils sont revenus vous avez dit pourquoi pas. Qu’est-ce qui vous a intéressé ?

• Parce qu’il y avait entre autre des instruments. C’est-à-dire qu’il y avait des outils... programme d’enrichissement instrumental et puis en fait on se rend compte qu’il y a des élèves en difficultés par rapport à la lecture de consignes, par rapport à l’organisation, par rapport à la classification, donc là on les fait travailler et puis, en plus de cela, on n’en reste pas simplement à une espèce de technique, mais on travaille sur la totalité de l’individu, sur le mental, sur le cognitif c’est vrai, mais on intègre toute sa vie sociale, professionnelle, de loisir et donc en fait ce qu’on fait c’est une véritable formation et ça s’est confirmé quand j’ai suivi les stages, donc je me suis bien rendu compte qu’effectivement dans la théorie de Feuerstein tout ce qu’il y avait. Alors, en même temps, il y a eu la médiation, mais tout ça, ça s’est un peu téléscopé aussi ... de la faute des formateurs. On faisait un peu de la médiation, on faisait un instrument et j’avais pas bien perçu qu’en fait, au départ, Feuerstein avait essentiellement travaillé sur la médiation et que le PEI était venu bien après, et donc j’ai fait la formation et puis j’ai ensuite poussé puisque je fais parti du conseil d’administration de l’ARPEC pour qu’il y ait du suivi, et ç’est ça une des grandes difficultés aussi que nous avons, c’est que soit ça vient des chefs d’établissement, soit ça vient des enseignants eux-mêmes, ont est toujours dans de l’information.. J

• Je vais dire pour moi elle est pas serieuse, voilà des gens, je crois savoir qu’il y a à peu près un formé sur deux au PEI qui ne le pratique plus.. alors posons nous des questions, et on s’est rendu compte qu’il y avait des problèmes d’argent, des problèmes d’opposition de chef d’établissement parce qu’il n’avait pas compris que effectivement si tout d’un coup des gens s’étaient formés à quelque chose, il était necessaire que de temps en temps, moi j’étais pour qu’au moins une fois par an, à raison de trois jours ou de deux fois trois jours, que ces gens-là se retrouvent avec un formateur, échange leur pratique, approfondissent, s’approprient de plus en plus la formation, l’outil, j’allais dire pour le maîtriser complètement et vraiment être efficace au niveau des élèves, parce que le but c’est ça, c’est d’arriver à être efficace au niveau des personnes et des élèves. Donc on a eu la chance, moi j’ai eu la chance, je crois que c’est une chance parce que j’avais commençé la formation à Paris ou là on avait trouvé des gens qui venait d’un peu partout, alors je ne comprenais pas, il y avait des gens qui venait de la formation permanente, il y avait des gens qui venaient à titre privé, y’avait des gens qui étaient dans l’enseignement avec des jeunes en difficultés, d’autres qui étaient des cadres administratifs ou pédagogiques, alors on avait l’impression qu’on avait de l’argent à dépenser, c’était bon de pouvoir... d’avoir son point de vue dans le cadre d’une conversation... mais j’ai dit mais c’est pas vrai..

• Alors je n’ai fait que deux semaines comme ça parce qu’après on a eu la chance de pouvoir les faire par région, et nous avons pu le faire d’ailleurs parce qu’on est tombé sur deux autres formateurs qui maîtrisaient beaucoup mieux les choses, qui étaient beaucoup plus rigoureux... et sur ce groupe on est arrivé à faire un excellent travail... donc.. parce qu’il y avait une homogénéité, nous étions tous de l’enseignement avec des jeunes en difficultés, c’était quelque chose de très utile parce qu’on faisait référence au même difficulté quand une collègue parlait de ses élèves, nous on avait les mêmes, donc on se comprenait très très bien. Et puis suite à cela, moi j’avais poussé en disant pour le groupe, il est necessaire qu’on se retrouve tous les ans et nous avons pu le faire à peu près au moins deux ans de suite, après ça a de nouveau ’capoté’, pourquoi parce que la F....euh les chefs d’établissement ont dit : il n’y a plus de sous c’est pas la peine, donc on a bloqué, et voilà des gens qui sont malheureux parce qu’ils appliquent, ils pratiquent mais ils sont tout seul, alors que là sur la B on a refait de nouveau un approfondissement de trois jours, cette année on devait le refaire et on a du l’annuler parce qu’il y avait plus assez d’inscrits, voilà et çà alors qu’on a relançé... moi l’engagement je le voyais là-dedans donc par rapport au PEI ou la médiation parce que il y a des gens d’une part, il y a un noyau au niveau français, il y a quelques formateurs là qui font un excellent travail d’abord d’ eux-mêmes, dans leur classe et en tant que.. je veux dire des chercheurs, ils sont collectivement attelés à la même tâche de réflexion, de remise au point de recherche et tout ça m’a insité à continuer et à les solliciter, voilà..

• Donc il y a eu un petit peu de décéption..

• Ah oui, et ça, ça on le voit très bien, la formation à l’heure actuelle c’est, ça ressemble un peu à du condiment qu’on ajoute comme ça, alors que je sens une très grande faiblesse chez la plupart des enseignants et il faudrait reprendre ça.. a mon avis .. de A à Z... Pour moi ça me paraît important le suivi parce que d’une part on a besoin de savoir où on va, on a besoin de ressaisir ce qu’on fait, on a besoin de compléter déjà par les apports des autres par les apports du formateur, on a besoin de se conforter déjà dans ses propres soit réussites soit analyser un petit peu ses difficultés, ses incompétences et puis ça permet de faire avançer effectivement l’efficacité au niveau des élèves parce que le but il est là, il n’est pas de faire de la formation d’enseignant, le but il est au niveau des élèves et en particulier il est necessaire d’avoir des gens qui leur permettent de mieux fonctionner quoi.

• Qu’en vous parlez de l’efficacité au niveau des élèves... Qu’est-ce que vous entendez par là..Est-ce que vous pouvez en parler un peu plus c’est quoi ?

• Un élève euh.. j’allais dire l’efficacité au niveau des élèves c’est lorsque on se rend compte que ce qu’on essaie de faire en PEI, entre autre de développer des habitudes d’apprentissage chez eux, on se rend compte, comme toute habitude, qu’inconsciemment l’élève la, c’est ça, ce sont ses habitudes d’apprentissage, c’est-à-dire que si je constate qu’un élève me dit oui, ce que des élèves m’ont dit l’année dernière, ils m’ont dit ce qu’ils avaient, le profit qu’ils retiraient de l’année qu’on avait faite, ce qui m’ont dit c’est le PEI. Bon, lorsqu’on s’est dit que pendant une année on a fait trois heures et demie par semaine de PEI et que je constate un peu chez un certain nombre d’élèves le réflexe du principe PEI. C’est-à-dire, quand je prends l’habitude de faire un plan, c’est ça, pour moi c’est ça et alors l’intérêt effectivement c’est de faire du PEI, mais de faire de la classe en même temps, c’est-à-dire qu’en fait le PEI moi il impreigne tout, quand je suis à l’atelier de menuiserie avec lui, on voit l’importance de la vérification, regarde comme c’est important de vérifier, comme l’heure d’avant si je lui dis, si tu avais vérifié ce que tu as lu et bien tu n’aurais pas démarré ton exercice comme ça, tant que tu ne fais pas ça c’est pas la peine de faire des heures de maths en plus, c’est pas la peine d’aller faire des maths ailleurs, c’est ça qui ne va pas, corrige ça et tu verras les progrès que tu va faire.

• Ca vous parait un intérêt du PEI, de pouvoir...

• Bien-sûr et c’est pour ça que je me suis même enthousiasmée pour ça bon, alors on prend pas tout, parce qu’on a pas le temps de tout faire d’une part, et puis on se rend bien compte... Je crois que l’équipe française avec les canadiens ont mis en place quelque chose qu’ils n’appellent plus PEI, mais API, l’actualisation du potentiel intellectuel. Retravaillant certains outils et disant le PEI est la mine dans laquelle vous pouvez prendre, c’est un peu votre cartouchière et vous puisez là-dedans. Si vous avez perçu telle déficience, y’a des outils, vous connaissez un peu l’organisation de point qui permet effectivement de travailler presque toutes les déficiences, qui a un côté agréable et qui permet aux élèves de se rendre compte à quel point leur fonctionnement mental peut être amélioré, voilà, c’est ça l’intérêt. C’est que lorsqu’ on arrive à la page quinze ou dix-sept ou dix huit de point, c’est vrai maintenant on a des stratégies, il y a tout un vocabulaire aussi des stratégies d’apprentissage, des indices, savoir repérer, la maîtrise de soi, toutes ces fonctions sur lesquelles on essaie un peu de faire porter le travail.. Alors moi, du fait qu’on a eu des petits problèmes d’emploi, de réduction d’horaires, donc j’ai pris une classe de sixième en maths, et je fais avec eux, alors on appelle pas ça du PEI, je fais ce qu’on appelle de la méthodologie sans leur dire.

• Avec les sixièmes...

• Alors non avec mes élèves, les anciens qu’on appelle classe de CPPN, 4 d’accès au cycle technologique ACT. Il y a déjà le chiffre quatre, ça veut dire on est en quatrième, on est au collège, ça leur permet de se sentir pas trop dévalorisé et à l’intérieur de notre horaire, on a grignoté sur des heures de maths, et de français et de sciences et on a calé le PEI.

• Pour les quatrièmes..

• Oui et au collège, c’est uniquement une heure avec les sixièmes.

• Donc votre formation vous l’avez commençée en..

• J’ai du la commençer en 89, ça fait cinq ans que je pratique le PEI, il fallait en faisant la formation le pratiquer, c’était ça l’intérêt c’est qu’il y avait quatre semaine de formation qui étaient espacées, une semaine le premier trimestre, une autre le second semestre et puis l’année suivante pareil, donc on devait appliquer.

• Et vous disiez, ce qui vous a intéressé c’était les instruments au départ, et puis cette possibilité de donner des habitudes mentales. Est-ce que vous pouvez reprendre cela, cet intérêt ?

• C’est-à-dire que dans tout ça, qui sous-tend tout ça, y’à quand même toute la théorie de la médiation qui est là derrière, il y a toute une attitude, j’allais dire une attitude qui est à la fois humaniste, philosophique, j’allais dire religieuse qui sous-tend tout ça, entre autre, il y a quelques phrases de Feuerstein, il le dit souvent, face à quelqu’un qui est en très grande difficulté, je ne t’admets pas comme tu es, c’est-à-dire que je sais que tu peux aller ailleurs, donc on va entreprendre ensemble un travail qui va t’amener ailleurs, à un plus, ce qui fait qu’il a même poussé ça en travaillant même avec des gens qui étaient trisomiques, des gens comme ça, alors j’allais dire ça veut dire quoi, ça veut dire qu’effectivement ça, a des personnes qui devant nous, nous paraissent en très grande difficulté, le premier discours c’est qu’il y a encore des capacités potentielles et c’est là le côté interessant, c’est le mot potentiel, que lui a bien voulu mettre,

• Le quotient intellectuel, il l’a balançé en disant ça ne signifiait rien du tout, ce qu’on va mesurer, d’ailleurs il y avait une formation qu’on a pas eu le temps de faire, lui ce qu’il dit ce qui est intéressant, c’est de pouvoir mesurer la capacité de passer d’un stade à un autre, c’est-à-dire le potentiel de dynamique, qu’un individu a, disons qu’il se dit au lieu de le tester comme ça, il va y avoir un prétest et on va voir si après, il est capable de.. et on va mesurer ça cette capacité, et ça j’ai trouvé çà interessant par rapport à des discours qui enferme les gens dans un état presque définitif, c’est la tentation que l’enseignant a de parfois sur un moment de colère, dans un conseil de classe, de dire on a fera jamais rien, on ne doit pas pouvoir dire ça de quelqu’un qui a dix ans ou douze ans ou quinze ans, puisque même des gens euh, dans le domaine de la médecine, ils continuent d’opérer des gens, parce qu’ils disent on peut encore, alors je ne vois pas pourquoi à douze ans et je crois que là il y a eu, il y a eu des choses qui sont assez fortes chez Feuerstein, par rapport à tout ces critères de la médiation qui m’ont beaucoup servi aussi parce que ça nous, ça nous.. je veux dire que l’intérêt du PEI aussi, le premier sur lequel le PEI et la médiation c’est soi-même, c’est soi-même, moi ça m’a beaucoup aidé personnellement, d’abord moi, je crois qu’il y a eu un peu plus d’efficacité sur moi que sur les autres, que sur les élèves que j’essaie de...

• Vous disiez au fond ce qui m’a interessé c’est le dynamisme, penser que l’élève peut progresser..

• Oui, c’est que, je veux dire globalement c’est que... ça rejoint bien un petit peu ce que, ce qui avait déjà.. ce que je portais un petit peu en moi, c’est que Feuerstein s’est rendu compte, que les enseignants se rendent compte de la passivité, de la résignation... ?, alors ça m’a amené aussi un peu à changer le regard sur les autres, en particulier vis-à-vis de ceux qui sont en difficultés scolaires et en difficultés aussi ailleurs, euh..les élèves que nous avons dans nos classes, là en ce moment on a conseil de classe, on a bien vu qu’il était difficile de se prononçer sur des résultats scolaires, parce qu’on savait très bien qu’il y avait tellement d’autres choses autour de ces garçons-là qui faisait que leur personnalité était complètement éclatée destructurée, qu’ils avaient de la difficulté a pouvoir faire un travail.

• On essaie d’évaluer un travail pour lequel ils étaient incapables de le faire, alors on a tendance à ce moment-là je veux pas dire à s’apitoyer.. à dire ba oui mais il n’y peut rien etc... et il me semblait avoir perçu chez Feuerstein l’idée de dire mais, celui qui est comme ça, il faut quand même le solliciter, le pousser en avant et non pas le couver, le protéger encore parce qu’il serait tellement faible qu’on va le protéger et dire que ça m’a un petit peu aidé parce que, par un autre biais, j’ai eu l’occasion aussi d’approcher d’autres personnes en difficulté dans.. je fais parti d’une association depuis très longtemps, qu’on avait créee, qu’on a bien développée en France par rapport à des personnes en très très grandes difficultés, qui étaient des personnes incarcérées et des personnes prostituées et donc vis-à-vis de ces personnes-là, on s’était rendu compte que effectivement ils avaient subi un environnement familial, un environnement social, scolaire extrêment dégradant et qu’ elles avaient tellement, on en était arrivé à l’effet inverse à les persuader que finalement ils ne pouvaient rien faire qu’elles n’avaient aucune emprise sur leur propre histoire future parce que elles n’avaient évidemment aucune emprise évidemment sur leur passé et qu’elles étaient en permanence victimes de leur passé et qu’elles nous le ramenait en permanence et que j’ai dit : mais c’est pas parce que tu as été cela à un moment donné, tu vas pas nous ressortir ça en permanence, et que j’ai dit mais c’est pas parce que tu as été cela à un moment donné tu vas pas nous ressortir ça en permanence, non pour l’instant on a ça à faire avec toi, rechercher un emploi, dire oui mais moi vous comprenez, non non comment tu vas t’y prendre pour rechercher un emploi maintenant, quelles sont les exigences que tu t’imposes toi..

• Vous disiez, vous le portiez en vous, donc vous vous êtes bien reconnu dans cette..

• Oui, tout à fait.. ça m’a renforçé un petit peu, ah oui je me rappelle avoir tenu, souvent avec les collègues au cours d’un conseil de classe, je dis non c’est pas parce qu’elle a tout ça, tout ce malheur autour de vous que.. il faut que... lui c’est son avenir, c’est pas le passé qu’on ramène sans arrêt, que ce passé, que ce vécu.. au point tel qu’on en a un ici, il a seize ans, il est baraqué, il est grand et il en est resté au blocage de la séparation familial de son père qui est parti et qu’il n’a pas revu depuis huit ans, donc il a sa mentalité de huit ans, il est le poupon, le bébé, alors c’est affolant.. et l’on dit mais tu comprends, alors non non, justement il faut qu’il fasse que je le pousse à faire des choses, tu vas faire, tu vas y arriver, tu vas trouver ton stage, deux jours avant il est arrivé quand même à téléphoner, il a trouvé son stage..non, non y’a pas de raison.

• Et vous disiez c’est un certain regard et vous vous êtes reconnu dans ce regard et ça vous a renforçé..

• Oui,oui..

• Vous dîtes j’ai été engagé auprès d’une association, auprès des jeunes en difficultés, ça correspond à un engagement..

• Ah oui, ça fait vingt-cinq ans que je suis dans l’association et je suis président, avec des travailleurs sociaux.. mais c’est vrai que face à des gens extrêmement destructurés, ça m’a aidé à un moment donné, je crois que c’est arrivé au bon moment parce que, on a des personnes ont s’est dit c’est vrai que ça sera irrécupérable, c’est pas possible.. bon là il s’agit d’adulte effectivement, mais je me suis dit il y a encore, il y a un acte de foi qui manque-là, peut-être cet acte de foi qu’on ne sent pas qu’on lui témoigne là, et qui fait qu’il n’arrive pas...

• De foi..

• Oui, c’est-à-dire de croire en l’autre, je crois que Feuerstein se situe bien.

• Oui, quand il parle que tout être est modifiable, la modifiabilité, bon au niveau cognitif, mais c’est vrai qu’à des moments face à un élève, je prends celui à propos duquel nous avons échangé ce matin, c’était il y a deux jours à la réunion de synthèse, quand j’ai entendu tout ce que j’ai entendu que je ne connaissais pas.. alors on s’est dit on va jamais en sortir avec lui, on s’est dit c’est pas possible, on se rend compte qu’il avait énormément de difficultés, mais qu’en plus de çà il est retombé dans l’énurésie qu’en plus de cela y’a des problèmes d’ambiguité sexuelle.. alors, qu’est-ce qu’on va faire en maths ? Qu’est-ce qu’on va faire en menuiserie. Qu’est-ce qu’on va faire en français.. et pourtant il faudra qu’on fasse quelque chose parce que il est important que dans un certain nombre d’activités, ils réussissent que ces réussites vont être la sève qui va amener à ressoudre un petit peu tout ce qui est disparate et peut-être pas à récupérer et il va se.. il va peut-être pouvoir effectivement lui-même trouver les moyens de résoudre un certain nombre de problèmes... par rapport à sa mère, bon, par rapport euh à sa sexualité.. mais ne serait-ce que par rapport à sa mère, par rapport au fait que son frère jumeau est mort, vous voyez donc.. et je dis ça aussi aux collègues, par rapport à d’autres garçon, je dis faut qu’il l’accepte, alors c’est vrai que.. euh, je veux dire les histoires personnelles euh, le propre des histoires est certainement là-dedans en ce sens que..

• Je me suis rendu compte que j’ai mis très longtemps, j’ai mis très très longtemps moi-même à accepter certains évènements, par exemple, je n’ai jamais connu ma mère parce qu’elle est morte, mais je comprends.. Je me mets à la place de ces enfants et je comprends ce qu’ils peuvent ressentir et tout ce qu’il faut faire pour arriver un jour à dire : ’ tu ne la connaîtras jamais.’ et bon c’est tout, donc maintenant il faut faire avec et c’est pas parce que tu vas te mettre à chialer à trente ans ou à quarante ans que ça changera quelque-chose et donc je me dis pour eux, c’est çà qu’il faut que je leur dise ça, ton père et ta mère ont une histoire, ils l’ont vécu, ils t’ont mis au monde ça veut dire que il y a bien eu quelque-chose entre eux puisque tu es né mais bon ça n’a pas pu se dérouler dans de meilleur condition, que ça c’est leur problème à eux, ils se sont séparés, ça veut pas dire que tu ne peux plus avoir de relation avec eux, peut-être que provisoirement ça n’a pas bien fonctionné, mais toi il faut que tu penses à toi, toi il faut que tu puisses faire ta vie aussi, étudier, t’instruire, avoir des loisirs, de la culture, comprendre ce qui se passe en toi, avoir les forces necessaires pour accepter cette situation, qui n’est pas facile, qui n’est pas facile, mais il faut que tu la regardes et que tu ne la ressortes pas en permanence , parce que les élèves ont pris l’habitude à la fin, disant mais moi, vous comprenez je suis..? Y’en a des milliers qu’on vécu.. ? et qui n’y sont pas.. à un moment ils ont dit, je fais tel autre choix, donc il faut pas évacuer ta liberté, ta décision personnelle, ce que tu vas faire t’a toujours la possibilité de faire le choix et je me sens un petit peu.. euh en utilisant mes méthodes évidemment, mais dans ce que dit Feuerstein tu es modifiable, c’est-à-dire que tu ne va pas.. quand je vois ce garçon regresser mentalement affectivement alors que son corps continue de se déveloper, lui est entrain de regresser, il en est lui physiquement à être replié à avoir presque en place quand il écrit, tout se replie, un grand gabarit comme çà, pourquoi, parce qu’il en est resté, soit il ne veut pas, soit il est conforatblement aussi peut-être maintenant installé là-dedans et que je me dis, le discours de Feuerstein sur la modifiabilité, bon elle n’est peut-être que cognitive, mais aussi la modifiabilité de l’individu par le cognitif.. c’est-à-dire j’aimerais que tu réussisses cet exercice de maths parce que je pense, parce que Feuerstein a dit aussi finalement le cognitif va peut-être avoir de l’influence sur l’affectif et sur l’humain, alors qu’on pensait et c’est là aussi que ça a modifié un petit peu par rapport à un travail social, on pensait que, on ne pouvait rien obtenir des gens tant qu’ils avaient pas réglé leurs problèmes affectifs, je me dis peut-être que si on arrive, s’ils arrivent à réussir quelque-hose à être bien quelque-part dans une création dans un exercice prof etc.. cela va peut-être avoir de l’influence, ca ne peut pas ne pas avoir de l’influence sur le reste.

• C’est une découverte pour vous ?

• Ah euh, je serais prétentieux de dire que ça pas été une découverte, ça été euh.. je me posais des questions depuis quelques temps par rapport à ça parce que je sais qu’en prison j’avais eu des positions très fermes avec des garçons que je voyais, j’étais visiteur de prison et je me revois très bien face à des garçons tenant à peu près ce discours-là et c’était dans les années soixante- dix- huit et je ne connaissais pas Feuerstein... et ce qui me valait d’ailleurs ... c’est-à-dire que après leur avoir tenu un petit peu un discours d’adulte en disant euh ce que tu as connu, ce que tu as vécu c’est une chose et toi tu as ton avenir, toi je sais que tu es capable de faire ça, d’apprendre un métier, d’apprendre une formation, d’aller chercher du boulot.. et qu’en il me disait mais tu comprends il y a un million de chômeur. Il y a pas un million de chômeur en prison, ça veut dire qu’il y a plein de gens qui ont des difficultés, on a tous des difficultés, moi aussi j’ai des difficultés, on a des problèmes a différents niveaux, ton vécu c’est vrai t’as eu des choses qui ne t’on pas facilité, mais tu n’as pas à t’en servir en permanence pour justifier maintenant parce que maintenant tu es entrain de t’en servir, pour justifier ta délinquence. Au départ ça a été la cause de ta délinquence, mais maintenant tu es bien content de te la justifier... J

• J’ai cru comprendre que ce discours-là de vérité les avait démasqué et ils ne revenaient plus me voir après, donc ça m’a conforté un petit peu en disant c’était pas inutile de dire au gens comme ça en toute simplicité sans chercher à les enfoncer ... j’ai bien senti effectivement qu’au niveau du travail social j’allais dire on a un peu ces stratégies. Aussi quitte à prendre des risques vis-à-vis de ces personnes-là, parce que si on ne les aide pas à se structurer, qu’on rentre dans leur jeu comme on dit, leur jeu de victime, la victimisation.. euh c’est un peu le discours global qu’on a à l’heure actuelle, on est tous des victimes et donc on va chercher vers l’Etat.. euh faîtes quelque-chose pour nous, vous ne faîtes rien, pour telle catégorie vous ne faîtes pas assez... mais attention, nous ne sommes pas des assistés, tu as besoin de ton autonomie de ta liberté donc de ta personnalité, en étant exigeant avec toi, en te reconnaissant capable de le faire.. C’est-à-dire tu peux changer, tu peux, tu as du potentiel, c’est là-dessus qu’on va t’aider à le développer, d’où l’intérêt d’un conseil de classe quand.. ? où qu’un élève réussisse beaucoup mieux qu’on le pense, qui a des difficultés en enseignement général et qu’il compense manuellement.. Je dis : mais tu vois là, tu as des potentialités, tu les connais, tes résultats sont là, t’es efficace, tu produis quelque chose, tu réussis, mais tu as un poids au pied, cette déficience là et que si tu ne l’as corrige pas, il n’y a pas de raison que tu n’arrives pas à la corriger et bien elle va nuire à ce que tu sais bien faire, elle va t’empêcher encore de, il faut effectivement que l’individu accepte qu’il y ait effectivement cette coopération, si on n’arrive pas à la coopération et là j’en reviens à l’efficacité, c’est-à-dire que c’est vrai que cette efficacité. Il y a un certain nombre de paramètres et, entre autre, la coopération l’adhésion du jeune ou de l’adulte par rapport à ça.

• Je voudrais revenir par rapport à ce que vous avez dit.. moi je suis pas si négatif que vous quand vous parlez des conseils de classe....

• Je n’ai pas été confronté à des discours vraiment négatifs, çà m’est arrivé effectivement si, je pense à tel ou tel collègue, bon arrivant à la retraite, pas eu l’occasion de discuter de tout ça et c’est dommage parce qu’on peut faire parfois beaucoup de mal.

• Dans quel sens par exemple ?

• Dans la façon dont ils les traitent. Je suis responsable de la section et j’aime bien les voir, je vais une fois par mois comme çà, je vais les voir au sport et je vois que parfois le collègue a eu à propos de tel élève, des propos extrêmement violent.

• De quel genre ?

• Ba très violent, par rapport à son comportement et... d’une agressivité verbale quoi .. par exemple ? ... des choses comme ça qui à mon avis, moi ayant assisté à la scène ça me paraissait tellement mineur que ça ne méritait pas... mais c’est vrai que vis-à-vis des jeunes y’a une certaine façon d’ aller vers le jeune.

• Comment vous situez cette relation ?

• Faut être soi-même.... vous payez des gens à...

• Etre soi-même, par rapport à la médiation ?

• Ce qui m’a intéressé dans les critères de médiation, il y a un des critères que j’utilise de plus en plus...cette année c’est le défi, le challenge vis-à-vis des jeunes, même quand ils ont un devoir à faire, un devoir surveillé, un contrôle en classe, .. bon aller vous allez tous essayer de faire mieux, alors faire mieux ça peut être déjà dire t’auras peut-être la même note mais par exemple ta copie sera mieux, elle sera plus soignée, elle sera plus propre ou bien tu vas améliorer ton score parce que t’étais parti de bas donc tu vas l’améliorer. Tu te dis tu ne peux pas rester là où j’en suis, tu peux pas en rester là, donc me prouver à moi-même que je suis capable d’obtenir de meilleurs résultats, ça je me rends compte que je le pratique pas mal. Il y en a un autre aussi que j’utilise beaucoup comment il le dénomme d’ailleurs c’est celui où on fait l’appel euh...et le sentiment de compétence on l’utilise beaucoup.

• Les critères est-ce que vous les connaissez par coeur comme ça ou bien euh..?

• Non, non.. c’est parce que j’en retrouve certains qui sont peut-être plus fort chez moi et qu’on retrouve dans son appellation d’une certaine façon, par exemple celui qu’il appelle même la médiation de l’alternative positive bon voilà et c’est pour ça... que quand la formatrice était venue supervisée, elle avait dit c’est rare qu’on ait un enseignant qui se taise si souvent parce que je pratique énormément souvent, enfin un certain nombre de moment de silence, surtout lorsque j’ai posé une question c’est-à-dire que parfois je m’entête parce que je sais que la réponse va certainement venir de l’un ou l’autre et je les pousse à ce que cette réponse elle vienne par.. ou même s’il y a qu’une partie de la réponse allez là ça y est, même si ça me prend du temps, même si ça me fait traîner ce que beaucoup d’enseignants ne font pas parce qu’ils ont tendance a poser la question et si au bout de quelques secondes ils n’ont pas la réponse ou qu’elle est incomplète, ils donnent donc la réponse parce qu’ils sont préssés par le cours, parce qu’ils sont pressés par un certain nombre de choses.

• Ca veut dire que..

• Qu’il y a des possibilités chez les autres, mais..mais souvent je dis euh.. parfois ça m’arrive de dire à des collègues comme ça je dis une séance de classe pour moi c’est toujours une aventure. On ne sait jamais où ça va aller et comment ça peut se passer, sauf si c’est un cours de maths évidemment.. mais il y a parfois ..euh.. par exemple une séance de PEI, c’est pour ça, j’aimais bien l’année dernière, j’avais deux groupes de neuf et en faisant la même fiche la séance se déroulait différemment à cause des apports des uns et des autres et dans l’exercice de Feuerstein, la communication est fondamentale, c’est pas un prof qui vient, c’est pas un prof de PEI, c’est le groupe qui lui.. et donc la communication verbale, l’échange est très important, alors quand il y avait neuf élèves, tous automatiquement, systématiquement je les fais tous parler, je lui dis mais si t’as certainement quelque-chose à dire, alors quand l’élève me dit, mais c’est comme mon voisin, je lui dis non non t’as certainement écrit autrement, lis-moi ce que tu as écrit.. tu n’as pas utilisé le même terme et celui-là est plus précis que celui-à... quand je peux pouvoir dire ça aux élèves que le groupe en fait, à toutes ses richesses et que c’est lui qui va se communiquer l’information, qui va se communiquer la connaissance qui va se communiquer oui, d’une certaine façon l’instruction.

• Vous dîtes y’a pas de prof PEI, alors comment vous qualifieriez le PEI est-ce que c’est une méthode ? Est-ce que c’est..

• C’est un temps... comment je vais vous dire ça.. c’est un temps qu’on prend et où on essaie de repérer comment on fonctionne, face à un problème face à une situation, et comment est-ce que tu t’y es pris pour faire cette fiche. Qu’est-ce que tu as fait etc...et chacun va se dire comment il a fonctionné et de profiter de dire et bien vous voyez quand vous avez mis en place tel type de fonctionnement ça s’est mieux passé. Donc en fait, on essaie d’être un petit peu un révélateur et on s’implique dedans parce que moi il m’arrive de, je suis comme eux, par rapport à ça, j’ai eu telle difficulté, donc je m’organise comme ça maintenant, donc c’est un peu euh... je veux dire la séquences de PEI, elle n’est qu’une parenthèse parce qu’en fait les vraies séquences ce sont les retombées quand on va faire des maths du français, de la physique, je leur dis mais attention, le PEI pour maintenant on l’oublie mais tout ce qu’on a échangé entre nous si ça n’a pas d’incidence ce soir chez toi quand tu fais ton travail, si ça n’a pas d’incidence quand tu seras chez en cuisine avec madame B.., en atelier avec J.. etc... ça veut dire t’as pas considéré le PEI comme une leçon, or ça n’en est pas, c’est pas noté, c’est.. alors c’est pour ça qu’en collège, ils ont mis le type de méthodologie, ça expliquait mieux aux élèves, pouvoir se donner des méthodes de travail, mais là-encore les élèves ont beaucoup de mal parce qu’ ils me disent mais à quoi ça sert ce qu’on fait là, ça sert pas pour les maths alors je me dis c’est raté, ça sert pas pour le français, ça veut dire que je ne suis pas arrivé à lui...quand on a travaillé la comparaison, quand on a travaillé l’organisation de point, la classification c’est qu’il a pas vu que effectivement sa façon de fonctionner pouvait avoir des implications dans son travail scolaire, dans sa vie chez elle, dans ses loisirs....

• Pour comprendre votre engagement dans le PEI... bon on a vu que c’était lié à un outillage, que c’était lié à un souci d’efficacité pour l’élève, efficacité intellectuelle, que c’était lié à une philosophie par rapport à l’individu en lui-même croire qu’il est capable d’évoluer, d’avoir un plus. On a parlé de la médiation et vous dîtes aussi ce qui vous a intéressé c’est cette possibilité d’avoir un défi pour les élèves, de leur envoyer un sentiment de compétence, de communiquer finalement ça renvoie à un certain... à un style pédagogique.. Est-ce qu’il y aurait un style pédagogique dans la médiation, est-ce qu’il y aurait... et quel lien peut-on faire entre votre histoire en tant que pédagogue enseignant et la médiation telle qu’elle est présentée ? Vous avez dit tout à l’heure, je me suis reconnu dans le PEI.

• Y’avait certainement des choses mais ça a amené des changements, j’étais certainement au départ, au départ directif, une façon de faire la classe.. ça a certainement joué, j’allais dire euh.. il y a aussi..particulièrement cette année, peut-être parce que nous avons des élèves en grande difficulté, et entre autre, j’ai découvert quand même parce que j’ai fait un retour au collège et l’année dernière j’avais commencé donc à faire de la méthodologie, mais je ne faisais que ça, j’avais anticipé un petit peu mon retour au collège, j’avais proposé ça à la directrice bon, collège expérimental, et j’avais énormément souffert avec le groupe, parce que d’une part je ne faisais aucune autre matière donc, j’étais pour eux, je venais faire du PEI et je disais mais à quoi ça sert, au début on leur a dit ba ouais mais avec ça vous allez.. euh ils pensaient qu’on allait refaire des maths, qu’on allait refaire du français qu’on allait faire des études dirigées, faire leur devoir et puis euh.. on reliait des points qu’est-ce que ça à voir avec.. enfin ça à été assez percutant et avec des enfants de onze ans, je me suis dit c’est pas possible, ce n’est pas pensable, je me dis, je plains les collègues, au niveau non contrôle, comportement, agressivité, violence verbale, euh pas de maîtrise que ce soit de leur corps, de leur langue, de leur geste, bon cette année j’ai des élèves bon en méthodologie, mais je les ai en maths, bon ça passe un peu mieux parce que je les ai en maths, ça passe un peu mieux, parce que sans cesse je dis tu te rappelles, c’est là c’est l’intérêt de faire le PEI parce que je crois que ça aide personnellement et je reviens à ce que je voulais dire au départ, c’est que face à ces élèves, à ces enfants très remuant, trépignants, très pénible je m’efforçe, je m’efforçe de voir d’abord l’humain, de voir d’abord l’enfant, quelque soit la vacherie qu’il a pu faire le non travail ou sa turbulence parce que euh.. c’est de l’humain d’abord ça et que je me dis que c’est par là que je vais pouvoir le rejoindre et l’aider et non pas en le cataloguant et je sais que j’y pense beaucoup plus maintenant en entrant en classe, j’allais dire en allant en classe... je dis tu te calmes, tu les regardes comme.. euh, c’est untel, c’est untel, ils sont uniques, j’allais dire il y a effectivement un regard a porter sur.. sur l’enfant que je crois qu’on a peut-être effectivement un peu oublié progressivement quand on rentre dans une classe, du fait de la massification, du fait de la quantité de travail, du fait qu’ on en arrive a oublier que ce sont des humains, du fait que finalement c’est des turbulents, que c’est par une approche humaine, une approche euh de sympathie, et que je pense qu’il faut aller vers eux un peu au moins lorsqu’on a affaire à des onze-douze ans ou même à des quatorze ans à des ados quoi...

• Voir de l’humain..

• C’est-à-dire qu’effectivement c’est qu’on est plus calme, on a une relation qui est beaucoup moins de conflit bien que je retombe assez facilement dans des étapes autoritaires, mais qui sont necessaires aussi.. je crois que Feuerstein insiste beaucoup sur la necessité de donner des repères, donc le cadre et des repères, y’a un cadre, ce qui est possible, ce qui n’est pas possible etc... c’est-à-dire que c’est moi qui suis déjà plus calme et je pense que si on arrivait à armer un peu les collègues par rapport à ça, à relativiser, à être plus calme, à mettre le calme en eux, c’est tout le problème de gestion un peu personnel de conflits. Les gens se plaignent, geignent.

• Vous entendez çà..

• C’est fou, je vais dire, je trouve que bon alors il y a certains collègues, mais c’est vrai que chez l’ensemble du corps enseignant, il me semble qu’à les écouter un petit peu il y a euh... un doute par rapport à ce qu’ils font, c’est-à-dire qu’ils se rendent bien compte qu’on leur fait faire quelque-chose dont ils ne sont plus très très sûrs de l’utilité, je ne dis pas de la valeur, ils se rendent compte de plus en plus que l’enseignement ça se fait en partenariat, c’est-à-dire qu’il y a un enseigné et un enseignant, mais qu’en face d’eux, ils ont de plus en plus une masse d’élèves du fait d’une scolarisation qui se prolonge à cause des difficultés économiques etc.. donc on reste à l’école, on garde..qui atteignent des âges impossible etc... parce que il est possible d’avoir un BEP, mais que le niveau baisse, alors ils se disent où c’est qu’on va, que les gas qui travaillent pas, qui fournissent pas de travail personnel, qu’il y a des classes lourdes. Il y en a toujours qui marche bien, mais c’est sûr que la massification de l’enseignement, des établissements énormes amènent des collègues à se poser des questions de fond.

• Vous les avez entendu se poser ces questions ?

• Ba je pense qu’ils ne la posent pas comme ça mais ils en amènent les effets et les conséquences. Ils se disent je constate ceci, mais qu’est-ce que ça veut donc dire et il y a quand même une certaine inquiétude effectivement par rapport euh... je vais pas dire par rapport à la valeur de l’enseignement qui est donné, la valeur des gens, leurs compétences, mais c’est plus par rapport aux finalités même. Sur les finalités, qu’est-ce qu’on fait..? et que les taux de réussite ne semblent plus être la finalité satisfaisante à la limite, on chercherait d’autres finalités et c’est en fait un peu ces finalités qui sont recherchées à travers des activités telles qu’un voyage à l’étranger en Angleterre, en Allemagne, des activités différentes qui sortent du contenu, qu’ils se disent tient on fait aussi autre chose, on va essayer de faire autre chose pour les motiver, pour euh.. mais j’allais dire ils se sentent chez un certain nombre d’enseignants bon euh un petit peu sur la.. au bout d’un certain temps, parce qu’au début y’a la carrière, j’allais dire c’est le début en tout quand ils ont fini leurs études, bon c’est le début de la vie familiale, c’est le début de la vie professionnelle, donc il y a une certaine euphorie, mais il n’y a plus après déjà au bout de quelques années, un certain questionnement, peut-être pas pour la majorité, mais il y a quand même un certain questionnement qui se pose.

• Vous avez abordé la question des finalités...des finalités de l’école, pour vous.. quelle finalité vous donneriez a votre travail... sans parler du PEI globalement..?

• Alors finalité quelle question ! Alors moi depuis toujours, que j’ai eu cette section-là à faire, tout d’abord c’est une section qu’on a voulu autonome, c’est-à-dire elle a son étage, au départ on nous a fait le reproche, mais ba oui ils vont être marginalisés, et puis au fond c’est pas plus mal... C’est-à-dire il y a des endroits... ils ont besoin d’un cadre, qu’ils se sentent.. là c’est chez eux, c’est leur salle de classe etc..., donc une section qui soit autonome et puis ce qu’on voulait faire par rapport à ces élèves c’était, je rejoins un petit peu là, les réconcilier avec eux-même, avec leur propre perception d’eux-même. Ils se sentent dévalorisés.. donc les réconcilier avec eux-même... j’allais dire que partiellement quand des parents nous disent, il a complètement changé alors là je dis on a réussi en ce sens que, ils nous disent juqu’à présent... ? On n’a plus besoin d’être derrière lui et quand on voit son bulletin par rapport à l’année dernière, pour nous c’est le miracle, je dis non le miracle c’est pas nous c’est lui.

• C’est-à-dire qu’il était capable, il a simplement, j’allais dire c’est comme une plante, on la change de terre, bon la terre, elle ne va plus bon on dépote, on refait le pot, on remet de la terre, on remet un ensoleillement... bon et je dis c’est ce qu’on a essayé de faire bien timidement, j’allais dire bien faiblement, je voudrais que ce soit tellement différent. Il y a des pesanteurs, les réconcilier avec eux, qu’ils sont capables de faire des choses, donc on accuentue beaucoup sur la diversification donc de l’utilité de faire de l’atelier parce que quand ils peuvent rentrer chez eux avec une pizza, un cake salé etc, que le soir.. ah c’est toi qui a fait ça, ils vont pouvoir l’expliquer, ils vont pouvoir communiquer, ils vont mémoriser, ils vont le refaire chez eux, vous vous rendez compte de tout le bénéfice, mais ça, ça figure pas sur un bulletin, c’est pas noté, et ça c’est des compétences que tu as acquises, c’est de la sécurité que tu as acquises et donc pour moi tout ça c’est extrêmement important parce que réconcilier les gens avec eux, les remettre en route j’allais dire non pas sur l’école, parce que ils vont redérailler l’année suivante ou quelques années suivantes, mais les remettre en route dans une démarche de construction de leur vie de se dire, je suis le premier agent de ma construction, et là on leur donne les occasions par rapport au stages, ils savent qu’ils ont a chercher des stages.. mais c’est toi, tu vas être l’agent de et qu’on leur dise tu vas devoir te prendre en charge, donc développer l’autonomie, la responsabilité, donc quand un élève, quand on constate par exemple sur le groupe de cette année, on aura entre six et huit élèves qui vont partir en apprentissage et ça va être une démarche d’apprentissage vraiment autonome et responsable parce qu’ils ont la maturité, ils ont les compétences, ils savent, ils peuvent faire et donc c’est quelque chose qui me paraît extrêmement important, vraiment important et çà, je me dis quand là des élèves auront pris conscience que leur vie ils la construisent... La troisième chose c’est que, parmi les finalités aussi de l’école, je mettrais une ouverture sur le monde, alors nous, par rapport à notre petit échantillon de ces jeunes qui sont en difficulté, cette ouverture, elle se manifeste essentiellemnt par les stages en entreprise.

• Ils ont besoin de s’affronter, vu leur âge au monde du travail, il faut qu’ils aillent se coltiner le monde du travail, pas simplement pour revenir et puis se dire, ba mon vieux je suis complètement dégouté, j’ai envie de rester à l’école etc...non, découvrir le monde du travail, découvrir ses exigences, parce que c’est le monde du travail dans lequel ils seront dans quelques temps, l’école n’est que transitoire. On a l’impression très souvent que nos élèves sont là pour être définitivement à l’école, non, l’école n’est qu’un passage, et d’ailleurs il y a beaucoup d’enseignants qui.. ah il n’a rien foutu le week-end etc, il travaille pas l’histoire. Ils ne pourront pas faire l’impasse du travail personnel. Ils s’en sortiront jamais, comme si l’école était une entrée en religion et qu’il fallait s’y consacrer, alors d’aller voir le monde du travail parce que le monde du travail, ils vont le rejoindre, peut-être très rapidement, d’autres un peu plus tard, mais probablement que la majorité de ces jeunes vont le rejoindre assez vite.

• Donc, il est important qu’ils fassent ces expériences et qu’on y réfléchisse avec eux, et donc il y a tout le suivi des stages, il y a tout le travail qu’on va faire parfois systématiquement lors de séances du rapport de stage, ou à longueur de mois quand on se retrouve et que l’élève bacle son travail, une copie, bacle sa maquette d’électricité, de menuiserie.. mais tu sais très bien que professionnellement on accepte pas ça, qu’on accepte pas, qu’il faut de la finition, il faut un savoir-faire que, tu t’es rendu compte que les gens que tu as fréquenté... alors on les envoie aussi en stage parce que on leur dit là y’a des gens qui vont aussi vous apprendre des choses que vous pouvez pas apprendre ici, tu vas avoir des avis, sur ton travail, sur ton experience de stage et nous on peut pas te les donner parce qu’on est pas dans le même cadre et donc je pense qu’il y a des gens, l’ouvrier, l’artisan avec qui tu vas travailler quinze jours, le boulanger, le patissier, va probablement te dire des choses que tu sais peut-être, mais ça te fera un deuxième avis et donc pour nous c’est très important dans ta construction et dans ton choix, et des élèves qui en classe sont pénibles ne travaillent pas etc.. le patron dit moi ce garçon là s’il est doué en apprentissage, je le prends, parce que bon... il a des difficultés, mais ça c’est pas grave, on s’en occupera on y arrivera... mais il a déjà des... bon je dis tu vois et je suis content que tu l’entendes et alors voilà par rapport à notre groupe un petit peu comment.. un petit peu ce qu’on essaie de faire avec eux quoi, cette réconciliation, cette revalorisation d’eux-même cette ouverture à l’extérieur pour qu’ils entendent d’autres choses par rapport à eux-même, c’est-à-dire que c’est bien quand même centré sur l’élève quoi, en fait la finalité c’est.. je leur dis au début de l’année dès le premier jour et aux parents avec qui on a une réunion en début d’année, on va pas faire de miracle au mois de juin c’est votre enfant qui va décider, c’est pas moi qui vais t’orienter, c’est toi, qui est l’acteur, c’est pas nous, il faut que .. moi de plus en plus... que les gens soient acteur de leur développement.

• Est-ce que vous retrouvez là des idées propres à Feuerstein ,

• Un peu bien-sûr, j’ai pas lu grand chose de Feuerstein, mais bon.. oui mais je crois qu’on se rejoint quand même pas mal sur ces possibilités de l’individu et le fait de pouvoir le rendre, qu’il n’est plus besoin effectivement de l’intervenant, qu’il devienne acteur et qu’il produise à son tour..

• Vous dîtes j’ai pas beaucoup lu de Feuerstein. Au fond, par rapport à cet outil, ces lectures... qu’est-ce qui est de l’adhésion très fidèle à un outillage à une théorie. Qu’est-ce qui est de l’ordre de votre création ?

• Par rapport aux outils, il y a deux choses. Il y a d’une part l’utilisation de l’instrument en lui-même, j’allais dire c’est quelque chose qui est organisé, qui est intégré, c’est pas quelque chose que je vais chercher de temps en temps, ils savent qu’ils ont une leçon de PEI, c’est systématique, le collègue travaille sur un instrument, moi j’en travaille d’autres, on se complète justement en cours d’année en sachant qu’ils ne pourront pas suivre les années suivantes le travail de PEI. Donc on essaie de travailler avec eux les instruments qui vont leur permettre d’être plus efficace par la suite et puis le PEI vient, j’allais dire, dans la façon de travailler, Feuerstein, la médiation vient dans la façon de travailler, dans la façon d’être en relation avec les élèves, dans la façon parfois de préparer telle ou telle leçon de maths, mais j’allais dire c’est un peu un va-et-vient quoi. C’est pas le PEI d’un côté et puis après il y a plus rien, moi le PEI, je ne vais pas dire c’est en permanence mais..

• C’est en vous ça se retraduit dans d’autres disciplines.

• Voilà. Bien-sûr ça se retraduit dans d’autres disciplines, vous voyez le groupe qu’est entrain de travailler sur le Burkinafasso, pourtant c’est des élèves de première ou de terminal, j’ai ma stratégie PEI qui fonctionne en même temps inconsciemment ou consciemment parfois.

• Quoi par exemple ?

• Ah ba par exemple la confiance que je leur fais alors que j’ai découvert, ça nous a affolé aussi entre collègues de voir la passivité de nos élèves.. ces voyages ont été révélateur, pour moi, ils sont révélateur de ce que nous faisons, c’est-à-dire que nous transmettons des savoirs à des gens qui sont passifs et nous évaluons en fait la réussite de nos propres transmission de savoirs point final... et l’année dernière.. j’en suis à mon troisième voyage, quatrième cette année, deux fois en Egypte deux fois au Burkina avec un groupe et ce que nous avons surtout constaté l’année dernière, c’était uniquement des élèves de lycée mais on en tirait rien, d’une passivité, une incapacité de faire face au moindre, à la moindre j’allais dire question d’organisation du groupe qui fait quoi bon qui est-ce qui va faire çà, comment on va le faire etc.. bon,

• Ce n’était pas vos élèves de quatrième ?

• Non c’était les grands de terminale maintenant. Des élèves qui arrivés au Burkina au bout de trois semaines avec eux, on s’est dit à la rentrée, oh c’est pas vrai, pas de dialogue avec les Africains, aucune démarche personnelle, tient est-ce qu’on peut aller à tel endroit ?, est-ce qu’on va faire ci ?, est-ce qu’on pourrait faire çà ?, le lendemain de l’arrivée sortant le jeu de tarot et jouant au tarot. On a quand même pas préparé un voyage pendant une année, surtout qu’il y a eu préparation, on a préparé, on a sensibilisé, on va voir, on va faire un chantier, on va faire de la peinture, vous allez être en contact, les Africains vont être avec nous etc...On s’est dit va y avoir un questionnement et puis, on a dit on va faire un bilan à la rentrée, bon, qu’est-ce que vous allez faire, et là encore j’ai attendu, j’ai provoqué, j’ai stimulé, j’ai attendu que eux aussi fasse la démarche bon je ou nous prenons la responsabilité de faire ça ou nous allons faire ça, tant qu’ils ne mettent pas ce je ou ce nous, je me dis, on n’a rien produit d’efficace au niveau de l’enseignement, donc ils nous ont dit, on va faire une soirée effectivement pour en parler, pour les parents, les professeurs, les élèves, on va organiser une soirée, projection de diapos, il a fallu deux trois séances pour que les élèves déjà se regroupent, se partagent le travail, quels sont les thèmes, sur quoi on va parler, alors déjà faire émerger vous êtes allez au Burkina de quoi allez vous parler.

• Alors on a découvert là leurs difficultés de s’exprimer oralement, leurs difficultés d’amener des idées, leurs difficultés de synthèse, leurs difficultés de voir quelque-chose de global et non pas de détail. C’est-à-dire que des enseignants se sont dit en voyant leurs propres élèves, ba oui, ils avaient bien raison y’a vraiment un problème, posons-nous les vraies questions, alors que vous êtes entrain de leur faire de la littérature, de l’histoire-géo, des maths, de la techno de ceci, regardez, ils sont allez là-bas au burkina, ils avaient un comportement..euh.. Il n’y avait aucune dynamique, il fallait sans arrêt euh ba : Qu’est-ce que les gars vous faites cet après-midi ? oh je sais pas oh je vais laver mon linge, on va écrire.. les Africains étaient d’un côté, à un point tel qu’au bout du quatrième jour, les jeunes Africains qui étaient des scolaires, ou des gars qui avaient quitté l’école, mais des gars qui étaient en troisième au mieux, on voudrait te poser une question : Est-ce qu’on est associable parce que les français ne discutent pas avec nous....On a provoqué une réunion et le sujet de la réunion c’était, il était dix-sept français garçons et filles, voilà les Africains vont nous présenter ce qu’ils font.. alors là les français quand ils ont entendu ces jeunes, leur dynamique, dans un pays..? , dans un pays avec les conditions climatiques qu’il y a, leur dynamisme, leur esprit collectif, leur organisation, leur expression française, leur maturité, les sujets sur lesquels ils avaient envie de discuter avec les français, la faim, les problèmes du mariage, les problèmes de l’emploi, les problèmes de l’école

• Nos français étaient là comme des enfants, c’est-à-dire une immaturité, on est entrain de former des jeunes tellement de les protéger, de les surprotéger, ils restent avec un certain nombre de comportements infantiles à dix-neuf, vingt ans, vingt-deux ans, vingt-trois ans et ils ont mis pratiquement presque les trois semaines tout d’un coup à découvrir ça, à se poser eux-même des questions et en fait on était sur le départ. Mais maintenant que nous sommes revenus, bon on fait des reprises avec eux et on se dit bon, tout ce qu’ils ont vécu, ce vécu qui est là il faut qu’on les aide à ce qu’il ne disparaisse pas maintenant.. que ça ne reste pas que quelques photos, il faut qu’ils arrivent à les digérer et il faut que ça les transforme, parce que sinon c’est pas la peine et c’est là, je vais dire, si l’éducation, si l’école ne transforme pas les gens, je vais dire c’est pas simplement de les former, ils doivent transformer, c’est-à-dire qu’ils doivent arriver à se transformer, c’est pas la peine, et donc mettre en route ça alors il faut de la patience, de la foi.

• C’est-à-dire, je me dis çà finira bien par venir et donc d’aller utiliser le petit potentiel qu’il y a tout le temps et de dire.. et celui-là de le rallumer, de le remettre en route et de le... de dire allez, tu vois ça faut pas que.. tu te rends compte que ce que tu as dit là, ce que tu as fait ou ce que tu as exprimé, il faut ça que tu le reprennes avec les copains et puis que tu essaies d’aller plus loin. Qu’est-ce que vous pourriez faire ? Voilà, donc de relancer, de stimuler, de remotiver en permanence, mais à partir de ce qu’ils ont vécu en fait, attacher beaucoup d’importance à ce qu’ils ont vécu, aux vécu des gens, à ce qu’ils vivent des choses, qu’ils puissent les analyser, c’est pour ça que l’expérience de nos ’ptiots’ de quatorze ans en stage, pour moi et la même chose que ces grands qui vont partir ailleurs, c’est un vécu, mais qu’il faut ensuite reprendre avec eux, analyser, digérer et que ce vécu-là les transforme, les amène à se modifier. C’est-à-dire des élèves qui m’ont dit après ce voyage, je suis plus le même, voilà donc euh ça permis de te modifier, de changer, d’avoir un autre regard, de t’ouvrir et de te sentir peut-être responsable maintenant aussi disons d’un certain nombre de choses de ta propre vie, de ta propre histoire et on a fait le détour par le Burkina pour te faire réaliser ça bon. Comme ces jeunes qui font le détour par le stage, par le contact avec l’artisan, peut-être un apprenti qui est peut-être simplement deux ans en avance sur lui mais qui va lui dire des choses et pour moi le souci c’est ça, c’est de capter un peu tout ça, d’arriver à le capter et pour le capter effectivement le PEI me permet de le faire parce que quand on recherche des transferts au niveau du PEI, je les invite à aller sans arrêt chercher ces transferts ailleurs dans leur vie autre que leur vie scolaire, vie familiale, vie de loisir, vie de club... changement de cassette....

• En fait dans ce que vous avez dit, ce que j’ai compris de votre sens de l’éducation..ce que vous mettez en avant, c’est la possibilité d’analyser l’expérience avec soi-même, avec autrui, pour finalement en prendre conscience et puis se modifier, vous avez beaucoup insisté sur la transformation, analyser l’expérience, se transformer, se réconcilier avec soi-même, construire sa vie, être autonome, est-ce que ça correspond à une finalité de l’éducation en général, à vos convictions..? Est-ce que cette philosophie s’applique à tout individu qui est en situation de formation..?

• Bien-sûr, ah oui. Pour tout le monde. Bien-sûr, j’allais dire ce qu’on fait dans une salle de classe au quatrième étage d’un batiment est en lien, je vais pas pousser jusque là, mais je vais dire c’est en lien avec le passé, le présent et l’avenir, c’est en lien avec le local et l’international, c’est en lien avec l’aujourd’hui et le demain, c’est en lien avec les médias, c’est pas des choses qui sont, c’est pas... je me rappelle avoir discuté avec des collègues en BTS qui fabriquent des machines...Interruption, on frappe à la porte...

• On disait toute cette philosophie de l’éducation ça dépasse l’ici et maintenant.. c’est le côté universel... Est-ce -que c’est lié au delà d’un humanisme à une foi particulière... une foi en Dieu ?, qui viendrait s’articuler à ça ou pas ?

• Il y est probablement,........ silence........il est certainement présent.. je n’ai peut-être pas besoin de me le redire (?), ce qui me gène quand même parfois... silence...Dans les multiples champ d’expériences, il y a l’expérience religieuse qui est comprise dedans, elle n’est pas évacuée, mais j’allais dire contrairement à ce que j’ai eu fait (?) pendant des années ça par contre, je ne l’ai pas organisé, elle n’est pas intégrée comme ça, par exemple je veux dire à l’époque de Noël je sens la necessité d’interpeller les autres par rapport à cette fête voilà et de les interpeller, c’est-à-dire de savoir ce qu’ils en pensent, ce qu’ils en disent, il y a çà, d’en faire avec eux ci-possible une lecture, ce que l’autre dit çà s’enracine dans quoi, dans une expérience, dans un enseignement, dans une tradition, dans un rite, dans un sens, donc effectivement moi j’aurais effectivement tendance à apporter l’éclairage que ce que tu vis pour la fête de noël ? Ce que je ne ressent pas du tout dans... je vais vous dire pourquoi, parce que...? et je fais partie d’une équipe d’ACI, donc, je ne sais pas si vous connaissez.. et on essaie ensemble effectivement de voir, à partir de ce fait qui paraît un fait euh.. qu’est-ce qu’il y a quels sont les acteurs, comment ça s’est passé, essayer de voir quels sont les ressorts qui animent ces gens-là, pourquoi ça c’est passé comme ça pourquoi les gens ont réagi comme ça, et d’essayer de voir si il y a pas eu d’autres faits, dans l’histoire des hommes, dans le passé, des faits semblables.. etc

• Quel sens effectivement des croyants ont donné à un moment donné à tel fait et que ça donne ainsi donc un sens, j’allais dire à l’histoire humaine parce que on se dit mais c’est la présence, c’est le signe de quelqu’un qui est Dieu et qui est présent dans la vie des hommes et qui s’exprime par la vie des hommes et qui euh nous donne un signe.... pas que des choses anonymes qui restent, mais avoir un sens, donc j’allais dire ce que j’essaie un petit peu de faire aussi c’est toujours partir du vécu humain et d’essayer de voir avec eux, que ce soit dans leur incroyance, ou dans leur croyance mais qu’est une croyance purement, euh.. une croyance familiale qui est une croyance euh d’habitudes, de situations presque et je sens que effectivement dans les courants d’un établissement privé avec une aumônerie ou le religieux, je veux dire il y a un retour du religieux au sens exact du terme, c’est-à-dire on revient à ce qui avait existé autrefois .. des célébrations..mais en fait on est toujours à la même ? C’est-à-dire que la religion c’est quelque chose qui serait une matière un peu comme une autre et on va dire on va vous l’enseigner et vous aller esayer de.. ? L’histoire d’un peuple, il y a des gens qui sont entrain de vivre là, ça a peut-être un sens... moi effectivement j’essaie de dire au gens d’essayer de voir mais ce que tu dis là ça a un sens.. on fait de la transcendance.. j’allais dire d’entendre se sentiment d’universel... ce sentiment d’appartenance.. je crois qu’on essaie bien de faire développer aussi, parce que.. quand on part un peu des élèves, quand on part un peu d’eux-même, quand on fait des liens entre leurs expériences, ce qu’ils ont vécus, ce qu’ils vivent, ce que d’autres leur disent, on essaie de tendre un peu vers l’universel ; et je crois que le sens du voyage que j’encadre avec la collègue, tout ça, ça s’est fait aussi avec des frères et puis on a impulsé un petit peu tout ça, ce qu’on appelait l’éducation au développement, j’allais dire ça rentrait un petit peu dans cela, ça me semble aussi une priorité de l’éducation, cette éducation à l’ universel, j’allais dire presque à la mondialisation. Je dis souvent au niveau des élèves, même si leur niveau intellectuel est très bas, faut que vous ayez une planète dans la tête, en permanence, il faut qu’on est la planète terre. Sur la planète il y a des images et une des remarques des élèves quand on est allé au Burkina, on s’est retrouvé en gare de Lyon à Paris, 3 heures d’attentes,... ? S’arrêter sur des questions au-délà de ce qu’ils sont entrain d’apprendre.. cette machine-là qu’on est entrain de fabriquer va peut-être supprimer cinquante emplois, alors on peu moderniser pour soulager le travail, mais en même temps, ça va supprimer cinquante emploi, l’entreprise qui dit si moi je ne mets pas cette machine au point je coule entre parenthèse l’entreprise a fermé l’année suivante et je dis mais il faudrait quand même pas simplement faire de la technologie et c’est là que je dis, les enseignants sont complètement décalés du monde, alors je me suis rendu compte, on disait souvent les industriels, les gens du technique sont en lien avec le monde, mais je me dis mais non, ils sont en lien oui, techniquement, ils apprennent à des élèves à produire à concevoir, à imaginer etc.. mais je dis mais ces élèves-là, ils vont partir dans une société, alors on les prépare à quelle société ? à quoi ? Dépasser une éducation qui intègre vraiment le monde pas simplement on envoie les élèves en stage mais qu’on intègre aussi les questions du monde, l’élève n’est là que transitoirement et il faut pas oublier que si il y a des gens qui restent trente ans, qui n’ont jamais quitté l’école parce que tout petit, sortant de l’université ils sont revenus ici et ils oublient complètement à qui ils ont à faire... Tout à l’heure pendant qu’on préparait le thé.. ce que je vous avais dit là vous aviez un exemple, une collègue qui a fait part d’un ras-le-bol, d’un... celle-là elle est complètement à côté, elle vit dans son monde, elle a des élèves qui vont partir dans un monde du travail. Elle les connait intellectuellement, mais je dis non elle ne les a pas intégré en elle, ils font pas partie et quand elle prépare, quand elle s’adresse.. et moi le premier aussi, on oublie ça...

• Ca revient à ce qu’on disait tout à l’heure.. la question du sens que vous avez beaucoup évoqué, la réflexion de l’expérience pour se transformer le sens ’du fait’ dans l’histoire par rapport à la planète etc... la question de la transcendance, et je vous demandais est-ce que c’est lié pour vous à une croyance en l’universel, en Dieu etc.. ça semble être le cas à travers ce que vous nous dîtes, vous dîtes avec mes élèves, j’essaie de leur donner.. y’a une croyance spirituelle.

• Oui, dans la démarche depuis quelques années, en observant beaucoup et en écoutant et en ayant aussi fréquenté ces élèves depuis plusieurs années, la difficulté de l’impact du religieux sur eux. J’en suis arrivé un peu à la conclusion d’une approche je vais dire laïque sur les élèves et une approche laïque c’est-à-dire, je l’ai encore dit l’autre jour au directeur lors d’une journée pédagogique, j’ai envie de dire aux enseignants mais n’ayez pas peur de vous mettre à nu parce que le monde qui est devant vous n’est pas ce que vous croyez, arrêtez de vous rassurer, arrêtons de nous rassurer, je sens de plus en plus en vous écoutant que vous découvrez que ce soit sur le domaine de l’enseignement, sur le domaine de l’éducation, sur le domaine de la foi... que le public que vous avez devant vous n’est pas celui que vous croyez.

• C’est-à-dire ?

• C’est-à-dire qu’il y a un décalage, tout d’un coup on découvre on se dit mais, on avait lançé à noël l’idée d’une célébration de noël au couvent des dominicains, dans le lycée de X ? élèves, 150 profs, on constate qu’il y avait trente personnes, trente-cinq profs, on avait invité un couple de chanteurs engagés chrétiens. Les enseignants y’en avait une quinzaine et y’avait une quinzaine de jeunes bon et je dis à la direction et aux cadres regardez là voilà la réalité de l’institution, de l’école st J., elle est là, elle est pas dans ce que vous imaginez, y’a des parents qui mettent leurs enfants ici parce que vous avez annonçé des scores aux résultats, parce que.. des choses que je dis depuis des années, je dis elle est là la réalité, bon que l’on a pu engager des personnes pour faire de l’aumônerie de l’animation qu’on se rend compte que ça ne produit rien que les enseignants n’y vont pas, je leur dis on est en terrain de mission, on est dans une école laïque, bien sûr on fait des choses, y’en a qu’on plus d’aumônerie nous on a encore une aumônerie et donc face à ça je me dis est-ce qu’il faut... y’a plusieurs stratégies, y’en a qui dise, il faut qu’on relance une visibilité par des célébrations, une aumônerie ici, des séances obligatoires ou presque de catéchèse, je dis si on en est arrivé là.. bon on cherche un peu quelques causes.. comment rejoindre ces gens là ?

• Quelle éducation donnée, alors je me suis dit s’il y a un dénominateur sur lequel on doit pouvoir se retrouver à l’aise, de pouvoir rassembler les gens c’est les droits de l’homme, ce sont les droits de l’homme, donc je situe une action d’ouverture à l’international dans cette perspective là voilà et donc quand on l’a avec la collègue proposé, on l’a proposé à tout le monde, c’est-à-dire qu’on a pas mis de condition, on avait constaté que sur l’ensemble des voyages, y’avait aucun élève qui fréquentait l’aumônerie..tient..on va faire une expérience de découverte, de dépaysement, de plongée dans un autre monde, on va rencontrer plein de gens, je ne sais pas comment ça va se passer, si on va prendre l’avion, on a prévu des contacts etc.. mais il y a des choses qui vont certainement se passer, des découvertes, des rencontres, des bouleversements, des conversions peut-être, c’est le but c’est ça c’est de la stratégie, et je dis c’est parce que on est sur une planète, qu’il y a des gens... vous l’étudiez peut-être dans votre classe de seconde première, les échanges internationaux, le tiers-monde, on va aller le voir, on va aller à sa rencontre, on va se rencontrer et on va peut-être amener cette transformation et donc on s’est dit l’éducation aux droits de l’homme me semble être le dénominateur sur lequel des collègues viennent nous voir parfois vont dire je suis ouvert à cette démarche-là, j’ai envie de m’y impliquer etc... que des élèves vont dire oui moi je suis partant pour aller faire un chantier au burkina ou en Roumanie etc... et je crois que c’est un peu ce qui est entrain de se faire. Des collègues ont fait un excellent travail avec un pont de structure métallique pour fabriquer du matériel de rééducation pour la Roumanie, ça a été une expérience on a travaillé en partenariat avec des gens de la région lyonnaise.. ils ont emmené le matériel en Roumanie, ils l’ont installé... je me dis c’est çà l’éducation à cet universel, elle doit passer par là et entre autre si on veut aussi permettre à nos élèves de comprendre c’est pas de rencontrer des gens qui nous ressemblent, des anglais on est voisins ou des allemands, il faut aller voir ailleurs, c’est-à-dire, il faut aller soit en dehors de la communauté, soit dans une culture différente de sorte que dans la mentalité, dans l’action éducative globale qui déborde là le cadre purement de la classe là, j’y intègre ça...

• Et par rapport au PEI justement quels liens faîtes-vous ? Est-ce qu’il y a un lien ?

• Ba je crois que le lien, il est plutôt après quand j’allais dire dans la façon de faire, on retrouve peut-être la démarche du médiateur quoi par rapport à ces groupes là... c’est-à-dire cheminer avec eux dans cette démarche d’ouverture j’allais dire en les amenant à... silence long.. à donner du sens, de la signification globalement quoi, mais aussi par rapport au voyage, la préparation, mais aussi l’après voyage qui est peut-être plus important.. Comment vous allez restituer, vous allez partager ce que vous avez vécu ? Vous allez leur dire, vous allez communiquez alors on est arrivé cette année à ce que les garçons aillent dans une école primaire un samedi matin dire, raconter leur voyage et petit à petit à force d’en discuter un petit peu avec eux, on sent qu’ils commencent à ne parler que des choses importantes et non plus de l’accessoire du superficiel, que bon que ces trois élèves là qui ont.. je n’avais rien dit.. j’ai dit on va cheminer... de temps en temps on relance, mais.. qu’est-ce que vous pensez qu’on pourrait faire.. ils ont dit on pourrait peut-être faire une exposition et puis puisqu’on s’est rendu compte qu’ils avaient besoin de médicaments, solliciter une collecte de médicaments, la maman est infirmière, donc il y aura la maman, il y aura toi, il y aura lui, on a organisé, donc, ils sont rentrés dans un processus, ils sont devenus acteurs et puis ils ont réalisé la fiche, ils ont composé leurs fiches, ils ont diffusé, ils se sont affrontés à leur camarade pour parler, ils sont devenus acteurs quelque-part de quelque-chose de quelque-chose qui est de la construction de l’humain et c’est ça qui me paraît important, bon ils se sont mis en route par rapport à ça, peut-être qu’après qui est notre objectif lointain, ils se mettent en route aussi par rapport aux propres problèmes qu’on a en France et que euh.. mais ça je vais vous dire je n’ai... ce sont aussi les gens du tiers-monde qui me l’on appris en fait.. ils nous a dit on vous invite, mais c’est pas pour que vous lanciez des opérations chez nous, c’est pour que vous vous vous impliquiez chez vous. Cela dit que des gens du tiers-monde nous disent ça, c’est quand même fort, et l’objectif est bien d’amener ces élèves de façon a dire bon comment moi je peux m’impliquer, comme quand Feuerstein dit que l’autre doit devenir médiateur, c’est que l’autre va être utilisé comme médiateur par rapport à son copain et que le copain va être médiateur, donc il va y avoir réciprocité, il va y avoir une communication entre euh... et c’est ça qu’on a du mal, c’est là qu’on voit la passivité de nos élèves, c’est-à-dire, ils sont tous face à nous mais jamais entre eux pour s’apprendre quelque chose sinon, je vais faire à ta place, c’est pas çà, c’est lui donner les moyens de le faire, c’est lui donner les moyens de le faire et non pas le faire à sa place et là je suis content de voir que c’est trois là entreprennent çà, y’a c’est sûr pleins d’imperfections au niveau de l’expression, çà été la grande découverte des enseignants de dire mais c’est pas possible que ces élèves de terminale ne savent pas mieux s’exprimer, interrogez-vous sur votre enseignement, t’en a trente ou trente-cinq en seconde comment veux-tu qu’ils s’expriment non il n’y a que toi qui cause et de temps en temps un élève. Donc on se pose des questions dans l’enseignement, ne soyez pas surpris que des élèves aient du mal à travailler en équipe, vous les réunissez à dix, personne ne dit rien, ils ne savent pas quoi dire, ils ne savent pas comment le dire, ils attendent tout sur vous y’a untel qui disait bon pour cette réunion avec les parents, bon ? et je dis que là, là ça nous questionne, c’est en cela que j’aimerais beaucoup que j’ai des collègues, j’essaie de faire en sorte qu’il y ait des collègues qui partent à la formation du PEI, parce que pour moi, j’espère au collège en déclencher un certain nombre.. allez-y ça va vous resituez, vous remettre en question, vous repositionner et vous allez enfin pouvoir comprendre ce qui se passe.. et les élèves, avoir aussi les moyens de faire choses, et on travaille plus de la même façon.

• Est-ce que vous vous êtes posé la question s’il y avait une dimension spirituelle à travers le PEI ?

• Elle y est certainement dans la mesure où on doit dans une séquence de PEI aboutir effectivement à des principes, donc des principes qui ont un caractère universell mais qui peuvent euh... qui touchent à tout ce qui est du domaine du transcendantale à un moment ou a un autre.... silence.. mais c’est vrai qu’à priori dans les instruments, alors c’est là le danger de l’utilisation des instruments sans les supports de toute la théorie de Feuerstein, c’est-à-dire qu’on peut s’en servir comme des techniques, on prend quelques feuilles de points, on prend les pochoirs... ce que j’aurais aimé faire avec le PEI c’était par rapport aux personnes que je rencontrais extrêmement perturbées cassées, des personnes prostituées, j’aurais aimé faire un travail avec elles... Je pense que vis-à-vis de ces personnes-là, travaillant un peu sur le cognitif et avec un certain nombre d’outils,... on pourrais les aider à se restructurer, mais il faudrait en faire plusieurs années avec elles, on s’est rendu compte qu’une heure par semaine c’est pas assez, c’est massacrer l’outil, alors là-dessus, nous on a voulu qu’il y en ait deux à trois heures en tant que séquence propre.

• Je voulais vous poser une question par rapport au professeur Feuerstein lui-même, vous l’avez rencontré ?

• Ce qui m’a beaucoup impressionné chez lui, c’est sa capacité de décrypter les comportements, nous on en resterait à un stade superficiel ou éventuellement, à une analyse médiocre et lui arrive à aller beaucoup plus loin dans ce qui se passe dans un individu et donc à l’approcher avec beaucoup plus déjà de respect, dire une habitude de respect oui, de bienveillance, ce qui fait que la personne est sera à ce moment-là dans une attitude beaucoup plus dynamique, pour faire ce qu’on lui demande, pour faire le travail qu’elle a à faire. Je pense que c’est extrêmement important et çà rejoint ce que je vous disais quand je... je vais en classe.. ce que je vous disais cette classe de sixième, tu vas te mettre dans de bonnes dispositions vis-à-vis de ces élèves d’un tel dont tu sais qu’il va déjà avoir tel type de comportement etc... tu vas essayer de, de prendre ce qu’il fait et de le lui, de le conscientiser par rapport à ce qu’il fait, donc de le traiter déjà non pas comme un élève, euh mais j’allais dire, j’allais dire quand on parle d’un élève, y’à le mot élever, vous comprenez, c’est-à-dire que si on sent, si l’élève sent que vous avez envie de l’élever alors ça c’est dur.. parce qu’on a tendance à rabaisser, non pas à élever, ... la modifiabilité c’est ça... le rende capable de se modifier, mais aussi quand je parlais de transformation, c’est aussi de modifier l’environnement c’est pour ça que ça va très loin, je veux dire que ce qui m’a beaucoup séduit dans tout ça c’est que ça va.. lui, il a été capable de le dire en tant qu’intellectuel, de l’écrire et de se faire comprendre voilà et ça rejoignait ce que je portais un petit peu, ce que j’avais quoi et en ce sens là ça m’a plu et donc j’ai adhéré, et donc j’ai fait la formation et donc je prêche le PEI !

• La séduction était venue par les instruments, par la méthode, il fallait le voir effectivement c’est un personnage, je vais vous dire, j’avais été déçu de sa dernière prestation, c’était l’année dernière, il y avait eu une rencontre Européenne à Paris, j’y étais allé. Il y avait tout un groupe, ils étaient venus avec plusieurs Israëliens, on avait travaillé sur des nouveaux instruments qu’ils avaient accépté enfin de nous révéler çaà avait pas mal cafouillé d’ailleurs... mais non je ne l’avais pas trouvé aussi percutant que la première fois que je l’avais vu et entre autre une fois je l’avais vu.. une séquence filmée à Lyon et il était avec A. de La Garanderie, bon là encore La Garanderie j’avais commençé, gestion mentale.. et puis après je l’avais oublié parmi toutes ces méthodes dont on était venu nous faire des interventions, les auditifs, les visuels, etc... bon, j’avais trouvé ça aussi intéressant, je me suis dit tiens ah, des gens qui nous ont aidé j’allais dire à comprendre les publics que nous avons et à comprendre pourquoi à des moments ça ne va pas, donc j’étais prêt aussi à rentrer là-dedans et puis et puis y’avait pas de suivi, y’avait pas de, c’était quelques bouquins, c’était vous vous appropriez la théorie et après vous faites, et bon bon.. moi j’avais besoin de quelque-chose de plus costaud, de plus solide, vous voyez.

• C’était un formateur qui..

• Oui y’avait des formateurs il y avait quelques sessions.. je sais qu’on en reparle encore.. alors il y a une petite journée sur la Gestion Mentale. Alors on a diffusé un petit peu ça aux enseignants qui de temps en temps font un petit peu de ça parce qu’ils se disent, tel gamin, on dit tu comprends pas c’est un auditif, vous entendez ça dans les salles des profs, alors ça fait sourire.. les entretiens pédagogiques, ça veut dire qu’on prend le temps, on se forme aux entretiens pédagogiques, on a appris a analyser les affaires.. ce qui me paraissait interessant dans le PEI c’est qu’il y avait tout c’est instrument etc.. qu’il y avait une supervision, on était obligé d’avoir une supervision, vous avez un agrément, bon vous êtes applicateur, on vous reconnait. Il y avait du suivi et je stimule l’équipe chaque fois que je les vois.. ça vous plait ce que vous faites et puis faudrait le développer alors qu’on y arrive pas et on voulait le développer, et j’allais dire c’est vraiment dommage.

• Alors j’aimerais bien qu’on aborde aussi la question, dans votre histoire personnelle, personnelle et professionnelle en fait..Comment donner une cohérence éventuellement à votre propre histoire et à cette inscription dans le travail dans le PEI..

• Effectivement il n’y a pas de hasard, la vie... surtout quand on arrive comme çà a quelques années de vie...il y a quelque chose qui m’avait toujours agaçé quand j’étais ’petiots’. Je vous avais dit que ma mère était morte que mon père s’était remarié...une dame qui était très pieuse, très croyante, très pieuse, une femme qui certainement m’a apporté énormément de choses, je veux dire au niveau de la religion, pas au niveau de la foi, mais j’avais quelque-chose qui m’agaçait dans sa façon de faire, c’est que une sorte de fatalité par rapport à la vie et qu’elle nous plaquait en permanence donc Dieu, c’était une femme d’une certaine époque... qui règnait là-dedans, Dieu était omniprésent, mais non pas tel que je.. On essaie effectivement de le perçevoir dans notre vision de vivre, où d’être présent dans ce qu’on vit, dans ce qu’on est acteur, mais où Dieu intervenait sans arrêt comme celui qui dominait, qui écrasait, qui justifiait toutes vos calamités, enfin tout ce qui pouvait arriver, donc ça en était arrivé à une certaine révolte, je n’acceptais pas ça voilà, je n’acceptais pas ça et entre autre le fait de...de.. nous étions pauvre et de dire... ma belle-mère était domestique des bourgeois et qu’elle s’était réfugiée en quelque-sorte dans la religion et que je me disais ça, ça ne peut pas aller, ça, ça ne va pas et donc je me disais... Je n’accepte pas cette situation-là, je n’accepte pas cette pauvreté, cette marginalité et puis j’avais dit aussi à Paris que pour comprendre ceux qui sont exclus, faut.. si on a été soi-même en marge on comprend mieux ce que ça veut dire d’être à côté, alors c’est vrai que lorsque sur un cahier il y a une marge elle a de l’importance, mais quand on est dans la marge, ça veut dire que vous êtes pas comme tout le monde, vous ne réussissez pas comme tout le monde, vous n’êtes pas aussi gentil que tout le monde, vous n’êtes pas aussi docile que tout le monde, vous n’êtes pas, vous êtes toujours celui qui se fait remarquer qui se repère qui fait des trucs qu’il ne faut pas faire etc.. et quand on a été un petit peu, quand on a un petit peu vécu ça, on comprend mieux effectivement donc les élèves et de dire que ça m’a amené certainement à des choix d’engagement, à des choix d’engagement vis-à-vis de ceux qui sont un peu exclus, qui sont marginalisés et en même temps pas simplement vis-à-vis de ces personnes là, mais dans un combat aussi pour transformer les mécanismes qui produisent ce type de marginalité, çà peut-être euh... ce qui produit ça c’est des mentalités, ça peut-être des conditions de communautés sociales, ça peut-être des circonstances familiales.

• Alors je veux dire ça m’a amené à ce type d’engagement, mais j’y ai été aussi amené par d’autres personnes... c’est-à-dire qu’en fait on se rend compte que, on est toujours ramené à quelque part par les autres, on n’y est pas.. et j’allais dire c’est là que ça donne un sens à l’éducatif, le but c’est bien d’amener ou d’aider les autres à aller ailleurs, de ne pas.. souvent je dis à un élève tu vois ce qui m’embête c’est que j’ai l’impression que tu restea sur place, or ton corps est entrain de grandir, le calendrier a touné, j’ai l’impression que par rapport à ça tu fais du sur place tu vois.. et je le mime même devant eux, je piétine, on est là, or je sens que tu n’es pas fais pour rester sur place, t’es pas fais pour rester, t’es fait pour aller ailleurs, pour grandir pour t’élever, pour te battre, pour te développer, pour mûrir, pour t’achever, t’es pas fait pour stagner et donc effectivement c’est devenu de la militance, c’est plus resté simplement de l’aide euh.. voilà, çà a pris un caractère militant gâce à des copains militants avec qui on a fait cette démarche et qui eux-même m’ont amené un petit peu à faire cela et moi j’essaie d’entraîner effectivement d’autres dans cette démarche.

• Des rencontres de personnes, des amis..

• Oui, oui, et des mouvements, mouvements associatifs, mouvements syndicaux, et une de ces carences que j’ai constatée dans l’éducatif, que nous avons vérifié aussi bien au Burkina qu’en Egypte c’est que une très grande majorité sinon, pas la quasi totalité, pas la totalité, on serait pas loin des 95% de nos élèves ne font partie d’aucune association, d’aucun mouvement et c’est un des problèmes de notre société actuelle, c’est-à-dire que les gens.. et quand ils se sont retrouvés en Egypte, ils se sont retrouvés au Burkina, ils avaient en face d’eux des jeunes qui faisaient partie d’un mouvement, c’était le scoutisme, c’était bon... et après les autres Burkinabé.. y’a même des gens qui avaient crée leur association, des jeunes qui avaient crée leur association et par cette association ils allaient faire du théâtre dans les villages pour conscientiser les villageois et les jeunes sur des problèmes qui étaient le problème du mariage forçé par exemple... nos petits français, ils étaient là.. oh! Nos grands gars de terminale qui gèrent des grandes théories machin découvraient que des jeunes gars du Burkina montaient des pièces de théâtre, allaient mettre en théâtre la vie pour pouvoir en discuter avec les villageois, les filles, les gars et dire nous on est contre le mariage forçé c’est inadmissible, les filles ont droit au respect..euh.. une fille un gars et non pas un gars trois filles et j’ai trouvé ça j’allais dire assez extraordinaire et nos élèves.. mais vous avez vu, ils ne sont pas tout seul, ils se mettent ensemble, ils se mettent en mouvement, ilss se mettent en groupe, donc déjà ils font des réunions, ils apprennent à dicuter, ils prennent des responsabilités, vous avez vu lui il était le président, lui le secrétaire, lui le trésorier, ils ont parlé chacun leur tour. Nos élèves étaient là, leurs bras en tombaient et je dis que ça c’est une énorme carence à l’heure actuelle, c’est-à-dire que... ?... C’est de les ramener de dire que là tout d’un coup l’élève se pose la question de rejoindre.. peu importe qu’ils rejoignent quelqu’un, les restos du coeur, la soupe populaire.. au moins il sera dans une structure avec laquelle il va y avoir des dialogues, des échanges, des prises de positions et donc des jeunes seront acteur là à l’intérieur de, j’allais dire euh ça dépasse donc le cadre du dépannage individuel caritatif, on est vraiment dans l’éducation aux droits de l’homme, c’est-à-dire qu’on va défendre quelque chose ensemble, des valeurs .. et c’est là d’ailleurs qu’est arrivé l’équipe de formateur du PEI, ils ont mis au point un travail à partir du PEI qu’ils ont appelé l’enseignement des valeurs... sur la tolérance, l’universalité, sur l’environnement, sur la nature et je trouve intéressant que tout çà c’est abouti un petit peu en se disant finalement ces principes de Feuerstein, mais en fait c’est quoi qu’on transmet là quand on dit que.. euh.. je prends l’habitude de.. mais il y a aussi des valeurs qui sont transmises et donc il y a peut-être euh quelque chose de nouveau là qui réapparait qui avait disparu qui est peut-être un peu plus d’actualité, ça me paraît extrêmement important... ils devaient nous envoyer les résultats de leur travaux, mais on ne les a pas encore, on les attend, ça me parait extrêmement important.

• Alors on était parti sur votre histoire personnelle et vous disiez qu’il y avait un lien peut-être avec le fait d’avoir été dans la marge... avoir été dans la marge c’est par exemple avoir eu des difficultés par rapport au fait de ne pas avoir connu votre maman et.. c’est quelle genre de marge..?

• La marge c’est... euh.. à l’époque j’allais dire elle venait du fait bon d’un tempérament qui était un peu frondeur et contestataire, qui était turbulent et qui faisait que tout cela c’était quelque chose qu’il fallait en permanence, au lien de l’utiliser, il fallait surtout l’endiguer, le bloquer, le museler.. pour moi la marge c’est comme cela que je l’ai vécue.

• Un tempérament euh..

• Quand je dis : attention quand tu as dit cela à un élève, des choses qui nous échappent. On se dit : mais dit dont t’avais pas apprécié quand il y a trente ans on t’avait dit, t’étais gamin et finalement....je crois qu’il y a des choses que je n’ai jamais dit, jamais.. y’a des expressions que je ne pourrai jamais dire... parce que je les ai entendues.

• Vous les avez entendues ? Vous voyez des situations ?

• Ah oui, je peux même vous en dire depuis l’école maternelle.

• Vous pouvez me donner quelques exemples ?

• Quand on met un bonnet d’âne sur la tête de quelqu’un, qu’on lui fait traverser la ville.... vous voyez ce que ça veut dire ?... j’en ai entendu des choses.. je veux dire y’en a eu tellement, mais c’était pas au point de les repérer parce que, mais c’est vrai que par moment lorsque vous êtes un peu comme ça tout le temps..tout le temps à la limite de.. à l’époque le règlement était strict.. des choses sur lesquelles on passerait maintenant à l’époque ça prenait des dimensions... vous savez tout ces fameux tableaux d’honneur.. les billets de couleur rouge, de couleur verte etc.. bon, et qui faisait que tout ce qui était du comportement perturbateur vous cataloguait et de là ça entrainait une animosité, une agressivité, une suspiçion qui automatiquement altérait les relations .. on posait des questions.. bon mince.. qu’est-ce-que.. on cherchait quand même à faire autre chose pourquoi on ne fait pas attention à ce que je fais de bien.. et ça ça m’a servi énormément.. quand on travaille dans l’association par rapport à une inculpation judiciaire, on a souvent travaillé là-dessus, on s’est dit mais regardez pourquoi dans un journal on ne parle que de ce qui va pas, de ce qui va mal, de ce qui n’est pas bien et de se dire mettre en valeur peut-être plus souvent ce que les gens ont de bon, ce que les gens on de bon, je crois que ça ferait beaucoup plus de bien que le reste. Alors moi j’arrive a tempérer par rapport à des collègues qui sanctionnent à longueur de temps, parce qu’ils sont intrangigeants parce qu’ils ont aussi l’envie que l’élève progresse etc.. alors je relativise après avec l’élève... ça m’arrive de dire allez t’inquiètes pas .. bon je vais prendre le gars et régler le problème à l’amiable pourquoi parce que je me dis euh.. à cette occasion, je dis au gars mais ça tu sais bien le faire, regarde ça tu le fais bien... et même par rapport à mes propres enfants, j’ai eu des garçons un peu difficile, bon.. en permanence essayer de valoriser un petit peu ce qu’il avait fait, alors que dans mon fort intérieur je l’aurais massacré. Je suis obligé de me dominer, alors bien plus avec mes deux gamins, bon les deux garçons parce que j’en ai quatre mais de dire on a un regard tellement euh.. t’a bien réussi, t’a su faire ça tiens encore le coup ici.. et puis on est arrivé à finir la troisième, bon maintenant en BEP, bon on va continuer...bon c’est vrai que ça m’a aidé là aussi Feuerstein m’a aidé à la maison (rires)...

• Parce que ça a de l’influence sur nous, ça a d’abord de l’influence sur nous, ça nous fait énormément du bien, j’allais dire même au niveau des outils, même simplement au niveau des outils, travailler l’organisation de points, ça m’a amené moi-même à m’impliquer dedans, donc à corriger ça. C’est-à-dire, je sens que j’ai modifié des tas de choses en moi au niveau de ma façon de m’organiser par rapport aux élèves, par rapport à des tas de choses et ça m’a donc aidé, simplement là ça m’a aidé, donc je fonctionne mieux.. donc par exemple y’a par exemple des énervements qui...

• Et justement par rapport à l’avenir du PEI, ça fait cinq ans que vous le pratiquez.. comment vous voyez ça.. vous allez continuer..

• Ah oui, ça, ça c’est sûr, ah oui, oui, ah ça c’est sûr et puis je vais inciter euh.. puisque là j’ai mis le pied au collège, je vais inciter les collègues à faire des équipes, à lancer des équipes en formation, je pense que çà... euh, je me dis que...j’imagine un collège, pas en son entier mais une trentaine de profs qui ont fait la formation et qui ensuite pratique, çà vous change un collège, ça devrait nous changer un collège... c’est-à-dire que le regard sur l’enfant ne sera plus le même.

• Et par rapport aux autres méthodes, vous disiez tout à l’heure y’a eu du soupoudrage.. mais enfin y’a eu le PEI quelque chose de plus.. Quelle est votre attitude par rapport aux autres champs ?

• Ba, c’est-à-dire, c’est comme tout. Ceux qui sont rentré dedans, évidemment sont très enthousiastes et doivent pratiquer à fond, je ne les connais pas du tout, j’ai pas fait parce que faut pas tout mélanger.. mais d’après ce que je peux voir du PEI et de la façon dont il est bien retravaillé maintenant, je pense qu’il devrait faire partie de la formation obligatoire, de la formation initiale, mais c’est très curieux, je ne le sens pas là même au niveau des formateurs, par exemple au niveau de l’ARPEC ici.. ils ont ouverts une université catholique là ici en B, je voyais encore le dernier module qu’ils ont présenté, on n’en parle pas, les collègues n’en sont pas convaincus, ne l’ayant pas fait eux-même, je pense qu’ils ne peuvent pas euh... et je regrette énormément.. parce que pour moi ça me parait à mon avis fondamental.. maintenant ils ont revu et ils sont capables de faire moins de semaines et je crois que ça mérite d’être développé, de faire partie de la formation de base des enseignants..

• Et une question qui peut vous étonner, est-ce que ça vous arrive dans votre pratique d’être en contradiction avec la philosophie.. euh avec ce que vous avancez.. qui est votre cadre... ?

• Oui, bien-sûr qu’il y en a, des contradictions, des paradoxes, c’est-à-dire de ne pas faire ce que... euh.. ba évidemment, bien-sûr, alors euh.. mais ça j’allais dire, j’ai un peu mis le doigt sur la cause de ça.. soit parce que d’une part je suis parti en classe avec trop d’assurance... y’a plein de choses qui influencent.. euh.. un énervement à la maison peut se traduire par un énervement en classe, je suis sorti de la classe en me disant ah quel ’conard’... mais j’essaie de faire attention, je vais dire plus aux dispositions intérieures avant de rentrer en classe.. ça me paraît extrêmement important, extrêment important..

• Comment vous vivez ces moments de contradictions ?

• Difficilement quoi.. on est déçu de soi, alors Feuerstein m’aide encore car il nous fait travailler sur l’erreur, disons que l’erreur, euh l’erreur est humaine, l’erreur on peut l’éviter, ça veut dire que la prochaine fois tu prendras des dispositions, tu éviteras d’arriver à la’ bourre’, tu auras fait tes photocopies avant, t’auras organisé ton cours, tu improviseras moins, bon dire que Feuerstein quand on fait les fiches d’erreurs avec les élèves, euh, le problème c’est d’arriver à identifier l’erreur.. et que l’élève me dit, je me suis trompé, je lui dis : je vois bien que tu t’es trompé, j’aimerais que tu me dises si tu as repéré pourquoi tu as fait l’erreur, est-ce que c’est un problème de vérification.. donc je me l’applique évidemment.

• Est-ce que çà vous arrive de douter du PEI.. de ce qu’il y a autour, est-ce que c’est une adhésion forte ?

• J’ai eu un enthousiasme, une adhésion,.. parfois un regard critique, un esprit critique.. quand on a fait les formations, on a dit mais attention Feuerstein, on travaille sur le cognitif etc.. mais moi mon gamin qui est là, vous comprenez c’est bien beau ça, mais il va revenir le matin, il est complètement excité. ah ba oui par rapport à l’environnement toujours le même problème, par rapport à ces gosses instables à ces gosses caractériels, alors on n’en tient jamais compte, c’est pas des gens abstraits qu’on a devant nous, justement ils sont très concrets... Alors c’est vrai que par rapport à là il y a encore des insuffisances mais on se dit on va travailler sur quelque-chose et pendant ce temps-là on va essayer de faire le maximun avec toi.. et on va essayer de.. on fait pas l’impasse sur tes difficultés, mais maintenant on veut s’adresser à ceci en toi qui est ton intelligence, qui est ton habilté, qui est les deux à la fois, et on voudrait pendant ces trois heureslà arriver à faire ça.. et j’essaie un petit peu pour certaines séquences... en atelier maintenant j’essaie d’annoncer ça aux élèves au départ. Je leur dit voilà les gars, on a bien travaillé la semaine dernière, on avance bien regardez là ou vous en êtes, vous sentez que ça prend de l’allure donc on va renforcer un petit peu nos exigences.. par exemple le climat.. quand je suis à l’atelier en bas, je suis sur une machine avec untel, vous bossez, vous utilisez toutes vos capacités, vous savez que vous êtes allez en stage, vous avez vu que la finition c’est important, tu sais comment la contrôler, tu passes ta main.. tu reprends les instruments allez tu.. bon... Je veux que chez toi tu amènes quelque-chose de fini dont tu seras fière.

• Donc à partir de cet enthousiasme.. euh .. au bout de cinq ans ce serait quoi ? Quelle genre d’adhésion ?

• Ah non, c’est toujours la rage, c’est toujours l’enthousiasme, c’est toujours l’adhésion, la preuve c’est que j’en parle.. ah oui, oui, ah mais non çà euh, j’ai trouvé quelque-chose que je pratiquerai jusqu’au bout... à condition effectivement qu’on nous laisse pas tout seul parce que je vais dire on peut tomber dans des travers et que je relance effectivement en permanence les échanges, les formations, les réactualisations.

• J’ai l’impression à travers tout notre entretien que pour répondre à la question comment comprendre cet engagement persévérant dans le PEI, y’a quand même une hypothèse philosophique assez forte, vous avez commencez par me parler de l’outillage puis çà a dévié sur toute la philosophie qui dépasse l’instrument. Est-ce que c’est çà ?

• Mais bien-sûr, ba oui, ba oui, parce que ce n’est pas qu’une technique, et pour moi c’est majeur. La philosophie d’abord était préalable et j’ai trouvé qu’il y avait effectivement les outils qui étaient adaptés et qui servaient là.. bon les outils ont été adaptés à un public, la philosophie elle peut servir avec d’autres outils.. mais c’est vrai que l’outil en lui-même c’est là l’intérêt de la formation, souvent on est ébaï quand un formateur nous fait une séquence, jamais on aurait cru qu’une séquence de PEI ça nous amenait là, vous voyez et là d’ailleurs la difficulté qu’on d’ailleurs tout ceux qui le pratique, c’est de dire on a jamais le temps de faire les transferts.. j’allais dire que les formateurs ce sont appliqués à dire attention une séquence de PEI voilà comment on la structure, de telle façon et en fait, c’est une de mes carences d’ailleurs, je ne la structure pas assez, on est débordé, on se laisse euh.. ils disent ce n’est qu’un pretexe, l’outil n’est qu’un pretexte pour amener les transferts, pour amener les principes et de prendre le temps avant de se séparer de dire comment on va appliquer ça et la semaine suivante, alors par exemple la semaine suivante, il m’arrive de dire aux élèves.. bon la semaine dernière on avait dit ça est-ce qu’il y en a qui.. repenser à ce principe qui ne serait-ce qu’une fois ce sont dit tiens.. je prends l’habitude de.

• Donc l’outil n’est qu’un pretexte.

• Ah, il n’est qu’un pretexte, l’outil n’est qu’un pretexte.

• Alors pour vous c’est une adhésion fondamentale à quoi d’abord ?

• Ba c’est.. c’est.. à quoi ? C’est une démarche .. euh.. c’est une démarche d’éducation, c’est une démarche de euh.. c’est une démarche d’éducation... dégager des principes, mais les transferts touchent toute la vie. Je vais vous dire que par exemple.. euh est-ce que vous connaissez l’instruments organisation de points, l’affiche de couverture avec la constellation.. Quand on fait réfléchir les élèves là-dessus, quand on voit, on pourrait en rester au niveau de l’organisation, bon s’organiser c’est interessant.. mais quand on se met à travailler sur qu’est-ce qui est organisé et qui organise.. que c’est l’homme qui organise, que c’est l’homme qui a le pouvoir, que c’est l’homme qui maitrise.. alors qu’il y en a qui vont s’en servir de ça simplement pour développer des stratégies c’est tout.. Il y a combien de jeux, ce qu’on appelle des jeux cerébraux qu’on retrouve des fois dans les exercices de Feuerstein qui font jouer tout un tas d’indices, d’élargissement, de synthèse en fait, mais eux en reste purement au niveau cognitif. C’est là l’intérêt de Feuerstein, c’est-à-dire ce principe que tu as vu de l’organisation, il est bon pour..euh.. mais il est bon aussi pour pleins de choses et on va essayer effectivement de voir dans tous les domaines, dans différents domaines...

• Les élèves arrivent des fois à vous donner des transferts au niveau de la classe, on dit : allez tu ne me donnes plus.. allez ailleurs.. alors c’est là qu’ils ont du mal a se dire mais ce qu’on vient de faire ça va avoir de l’incidence ce week-end, chez moi, ça va avoir.. dès fois je leur dis au retour de vacances tiens t’a pensé au PEI ? Ah ba si, si moi j’y ai pensé, on est aller en voyage etc.. et puis euh..dans la préparation il y a un des principes euh.. je me suis souvenu euh.. De quel principe , Vas-y essaie de le redire.. etc..Les principes en question, je les ai dactylographié et je les ai affiché en classe, comme ça au dessus du tableau ou sur une vitre.. de temps en temps ils apparaissent pour qu’ils les aient un petit peu en mémoire.. c’est une démarche éducative humaniste au-delà d’un simple instrument.. absolument, absolument, c’est là l’intérêt et on sent bien maintenant quand on lit des tas de documents pédagogiques et autres.. alors je ne sais pas ce que les gens mettent sous la médiation, le mot médiation vient en permanence mais je ne sais pas ce qu’ils mettent dessous.. c’est pour çà que j’avais dit au formateurs mais avant de commençer l’outil PEI, mais commencer donc par faire une session sur la médiation, uniquement là-dessus.. et puis après aborder le problème des outils, mais les gens n’y connaissait rien.. médiation ça veut dire être intermédiaire, ça veut dire bien expliquer à la limite c’est ça ce que ça veut dire..mais lui il a dit pour être une bonne médiation il y a un certain nombre de critères bon y’en a qui sont incontournables, bon, il y en a d’autres on peut etc... mais il y a.. et le PEI c’est une leçon d’apprentissage médiatisé c’est-à-dire je vais être un médiateur après tu vas te passer de moi.

• Par rapport à notre question comment comprendre l’engagement persévérant dans cette euh..pédagogie.. est-ce qu’il y aurait un lien avec votre propre personnalité.. est-ce que des gens disent autour de vous, il est comme ci comme çà, qu’est-ce que vous auriez à dire sur cet engagement par rapport à votre personnalité à vous ?....

• Non je ne vois pas, non c’est pas euh... Je vais dire ce petit euh ce qui rejaillirai peut-être de ma part vis-à-vis des autres, que les autres perçoivent vis-à-vis de moi c’est effectivement ce côté qui existe je crois dans cet acte de foi de Feuerstein entre autre. J’ai par un certain côté le côté audacieux, j’ai l’audace de croire que, je fais le pari de croire que c’est pas quelque-chose de naïf, c’est une conviction, c’est pas un acte euh.. j’allais dire, c’est pas une stratégie euh.. vis-à-vis de l’autre, c’est du domaine de la croyance, donc qui se rattache à une croyance plus grande de Dieu qui croit en l’homme, de Dieu qui ose l’homme, de Dieu qui fait le pari de l’homme, qui fait le choix de l’homme, qui fait le choix, à l’extrême qui fait le choix du pauvre, c’est-à-dire pour moi c’est la même chose pour moi, donc là-dessus je le dis, ici je le dis, je suis perçu comme celui-là.. je crois.. je crois que je suis perçu comme celui-là et qui fait bon euh.. le pari aussi.. Qui bouscule parce que.. euh.. à partir de ce que j’ai bien intégré et digéré de Feuerstein, pas tout mais au moins.. quelques éléments.. euh.. me servent d’arguments, de discussion de contestation de remise en question et d’affrontement avec les autres.

• ça vous sert de point d’appui.

• Oui, oui, bien-sûr ça me sert de point d’appui pour euh.. effectivement faire avancer par rapport à l’acte éducatif.. par rapport au fonctionnement d’une école, par rapport à..

• Donc c’était un peu le versant.. euh.. une foi en l’homme et une sensibilité aux plus démunis..

• Ah oui, mais ça, sans aucun doute une sensibilité, mais qui là aussi, c’est une sensibilité qui n’est euh... je vous l’avais dit tout à l’heure, on est toujours euh.. on est toujours quelque-part le fruit des autres et euh.. là encore ça a été le témoignage à l’âge de quatorze ans d’un prêtre qui était un frère à l’époque.. euh.. mais qui était le seul par rapport à ça, à cette attitude à l’autre et à la capacité aussi de voir dans un élève autre chose ou pas uniquement son côté résultat scolaire ou turbulence.. et de dire que ce qu’il avait repéré chez toi c’était important et que ça avait de la valeur d’accord.

• Et ce frère..

• Voilà, ah oui, ah oui, oui, incontestablement, incontestablement, incontestablement parce que.. alors, si vous voulez pour tout vous dire parce que sinon ça peut vous gêner dans votre travail, donc ce frère en question nous avait bien sensibilisé effectivement sur cette ouverture, cette ouverture a l’autre et entre autre à celui qui était dans la souffrance ou la difficulté et on avait.. donc.. on avait fait des actions et qui me sont restées profondément, qui ont été des choses extrêmement importantes et ça avait sans doute été à l’occasion.. je crois.. quelque-chose qui avait determiné mes orientations... certainement.

• L’engagement

• Oui, je suis délégué syndical ici depuis euh... je suis adhérent au syndicats depuis soixante-quatre.. Pour moi ça faisait partie, c’était impensable de rentrer dans euh.. et de ne pas rejoindre un mouvement par rapport au travail... et après ce sont les circonstances qui m’ont amené, bon sans aucun doute, j’allais dire par rapport aux détenus, par rapport à la prostitution est-ce que.. bon là derrière.. un journaliste est venu nous interviewé et il nous avait dit mais pourquoi vous vous occupez des prostituées, ça m’avait un peu embarrassé.. ça m’avait un peu embarrassé à l’époque maintenant je saurais quoi dire, mais à l’époque, je n’ai pas été capable de le dire.. (On frappe).

• Où est-ce qu’on en était ?

• Par rapport à la prostitution, ça m’embêtait de répondre parce qu’il y avait tout ce mélange de religieux, de dévouement, j’allais dire de condescendance vis-à-vis de ce type de personne.. bon maintenant je me resitue beaucoup plus.. je crois ça m’aide encore, la réflexion collective des copains... plus sur la dignité humaine.. et le refus de certaines situations.... certaines situations qui deviennent inacceptables de dégradation de l’enfant, de la femme, de l’être humain en général.. qu’ on ne peut plus rester..?.. et qu’il faut donc un engagement et que cela rejoint bien effectivement je crois la vision de Dieu, la vision de Dieu sur l’homme, la vision de Jésus-Christ d’aller, de rejoindre et de se battre, pour amener ce nom qui nous a été donné, a un achèvement où chacun aura sa dignité.. C’est ça qui fait que, j’allais dire que je ne pouvais pas ne pas m’impliquer dans la nôtre bien qu’à un moment donné on a des temps de lassitude, on a bien envie qu’il y ait des relais qui soient pris mais je n’ai jamais pu m’imaginer non plus faire ça temporairement.. Il y a des gens qui disent je fais ça quelques années, mais après j’arrête parce que je pense que là la dignité humaine étant tellement bafouée mise à mal à travers le monde, à travers notre pays que euh.. on ne peut pas rester à côté.. et donc ça aide aussi vis-à-vis d’élèves en difficultés, vis-à-vis d’élèves qui a un moment donné auraient une difficulté.. donc lorqu’il peut se poser des problèmes de toxicomanie, des problèmes de violences, des problèmes de sexualité, des problèmes de vols.. Comment amener l’entourage, le milieu, à réagir et ça c’est pas évident et ça c’est extrêmement difficile de dire euh.. on va conserver tel élève..ou est-ce que toi tu ? Changer ta méthode par rapport à cela quoi... et c’est en cela que je dis que si tous les gens avaient fait le PEI effectivement on aurait d’autres établissements.. quand il y aurait des problèmes on les traiterait différemment..sans doute..

• .

• Je voudrais aborder un autre point.. est-ce que quand vous avez rencontré le PEI est-ce que çà correspondait à un moment où... éventuellement au niveau professionnel vous aviez des difficultés avec les élèves.. vous m’avez parlé un peu de toutes ces méthodes qui vous ont déçu.. mais... au niveau du climat est-ce que çà correspondait à une insatisfaction ?...

• C’est exactement.. c’est arrivé à un bon moment, à un moment de doute.. à un moment de doute sur euh.. on fait bien ce qu’on essaie de faire. On pense avoir mis en place une structure qui semble bien correspondre.. C’est pas parfait loin de là, je voudrais que ça se transforme davantage, je voudrais révolutionner encore plus... J’avais constaté que l’on avait même réduit nos activités, nos innovations, nos réalisations, on avait un peu baissé les bras et euh effectivement, je sentais là au bout d’un certain nombre d’années un manque, il manquait quelque-chose.. qui m’aurait euh... pas simplement relancer mais j’allais dire plus par rapport à une aide aux élèves en difficultés.. Effectivement il me manquait quelque-chose, il me manquait un outil.. bon une philosophie je pense qu’on l’avait plus ou moins, bon je pense qu’elle a été plus explicité.. et c’est tombé à point, j’allais dire c’est bien tombé de pouvoir le faire, mais c’est vrai qu’on m’aurait dit il y a le PEI, je vois ça sur un catalogue, non, si je n’avais pas eu les collègues qui l’avait pratiqué, si je n’étais pas allé, si je n’avais pas eu les instruments entre les mains, si je n’y étais pas allé, d’ailleurs c’est pas compliqué, d’ailleurs je crois qu’il y en a beaucoup qui s’inscrive et qui deviennent enthousiaste à la fin de la première semaine.. C’est-à-dire ils disent on ne pensait pas que c’était çà.

• Est-ce que le PEI aurait été un moyen d’avoir plus de pouvoir, pouvoir sur vos élèves, dans l’institution, vous positionner.. vous voyez ce que je veux dire..

• Oui,oui, je vois très bien..Alors c’est une des choses à laquelle je ne pense jamais. J’ai intégré le PEI comme un moyen supplémentaire de pouvoir offrir aux élèves quelque-chose qui pourrait les aider à aller plus loin. Ah! vous m’en posez des questions ! Le pouvoir il est dans les idées qu’on sème.. j’ai pas besoin d’avoir un titre ici pour avoir du pouvoir....il est dans la direction qu’on trace c’est tout.. et là modestement je sais que j’ai du pouvoir. Sur les élèves, je veux dire modestement, pouvoir sur les élèves en ce sens que..ce que je disais, les idées les directions, la philosophie éducative, je sens que lorsque j’en parle avec eux..lorsque je le dis, lorsque je le proclame même.. c’est de l’ordre de la conviction, c’est écouté.. ça peut être en conseil de classe comme ça peut être à la cafète comme ça peut être dans une réunion de.. c’est euh.. Par exemple cette dimension internationale, j’essaie de la faire avançer, cette ouverture sur le monde, cette éducation au droit de l’homme à la paix, je la fais avançer, constituer un groupe.. qu’on en face pas j’allais dire un produit de supermarché comme les établissements sont entrain de la faire .. et tout ça me paraît euh.. je dis il y a des choses qui me semblent assez fondamentale, dans la société dans laquelle nous sommes, mondiale, complexe, une société inégalitaire, faut pas qu’on fasse le même enseignement, faut pas qu’on fasse les même matières qu’autrefois, faut qu’on prépare, faut qu’on forme des citoyens, faut qu’on forme des gens à une insertion sociale mais et économique et non pas économique d’abord, c’est-à-dire que si les gens auront pris l’habitude de rechercher des solutions ensemble ils trouveront des solutions aux problèmes qu’ils rencontrerons.. En fait on est dans une situation inverse, c’est-à-dire une situation de peur face à tout ça, donc c’est une situation d’affollement et chacun essaie de s’en tirer le mieux possible et nous on entre dans ce système là qui consiste à dire euh... nous, nous proposons les meilleurs services qui vous permettrons d’avoir le travail demain parce que c’est ça la question.. que font les autres et comment tout le monde s’en sortira.. ou on s’en sortira tous , ou on ne s’en sortira... pas, de penser qu’il n’y en a que quelque-uns qui pourront s’en sortir est une fausse utopie.. Je crois aux vraies utopies mais bon et je suis un utopique avec le temps, et je pense qu’il faut des gens qui soient des utopiques, c’est-à-dire qui puissent dire aux gens leur proposer des choses mais qui puissent, peu importe les scandaliser ou autre, mais il faut quand même qu’on en reste pas à du terre à terre à de la gestion euh.. immédiate, il faut qu’on prenne du recul, il faut qu’on prenne de la distance.. apprendre aux gens à prendre de la distance par rapport à ce qu’on dit, par rapport aux évènements, par rapport au temps et c’est là que se situe le pouvoir.. et c’est là si vous voulez.. cette question du pouvoir me ramène à la question de la marge .. C’est-à-dire que si on fait attention aux gens et à tout ce qu’ils sont capable de faire.. mais dont il nous appartient de le faire ressortir, on se rendra compte que en fait le vrai pouvoir c’est celui-là, c’est de permettre à l’autre de s’élever et c’est ça qu’on doit exerçer, c’est-à-dire euh.. je pense en horticulture pardonnez-moi l’expression, mais de dépoter et de rempoter bon..

• Par rapport à l’ensemble de ces valeurs que vous avez..par rapport à ces contre-valeurs qui seraient des gadgets etc.. celles qui traversent le PEI, est-ce qu’il y aurait une valeur plus fondamentale que les autres ? ...

• Cette valeur qui effectivement fonde beaucoup de euh.. c’est l’être humain...j’ai souvent été frappé par des non croyance, mais je me dis mais qu’est-ce qui peut leur donner ce courage, ce dynamisme... un projet de société où effectivement l’être humain euh..respecter ou chacun trouvera un intérêt... encore des chrétiens peuvent trouver une raison supplémentaire, mais eux.. y’a bien quelque-part des interrogations, des questions auxquelles on a pas de réponses, je n’ai pas la réponse parce que je crois aussi qu’il est necessaire qu’on ait pas de réponse même vis-à-vis d’un élève et c’est là aussi une de nos grandes difficultés d’enseignement c’est qu’on voudrait la réponse immédiate, le résultat immédiat.. j’ai fait ma leçon, on a eu l’exercice, vous devriez savoir.. et on a de la difficulté à accepter le temps.. laissons le temps, le temps d’agir.. je crois que ça c’est vraiment intéressant et ça me rappelle en PEI quand on recherchait des principes.. on avait travailler avec notre formateur sur des maximes et on avait recherché aussi si finalement il n’y avait pas des proverbes qui finalement rejoignaient tout ça et qu’on c’était dit ba finalement Feuerstein bon quand il dit la maîtrise de l’impulsivité etc.. avant de répondre tourne la langue sept fois dans ta bouche ba finalment c’était du Feuerstein, donc il y a des choses qu’on voit bien que les gens était arrivés inconsciemment par le bon sens par la culture à donner des principes d’éducation, on était arrivé pratiquement presqu’en face de chaque fonctions à y mettre un proverbe et de temps en temps comme ça je fais rechercher les élèves.. euh... il y a pas quelqu’un qui connait euh.. ce qu’on appelle un proverbe une maxime.. y’en a toujours un qui ah oui,

• On nous l’a tellement dit, et on nous a tellement intoxiqué avec ce truc-là, c’est un mot (amour) qui a un moment donné ne passait plus et qu’il repassera.. à la fin j’allais dire on en a marre de ce mot là.. et voilà pourquoi je vous ai parlé de dignité, d’attention à l’autre... et je pense dans une école laïc.. et le mot amour gardons-le ce pourquoi il est fait.. à mon avis il est sacré, c’est une relation privilégiée avec quelqu’un et que effectivement..c’est vrai que dans l’histoire de l’église dans cet enseignement aimez-vous les uns les autres c’est ça que ça veut dire.. c’est-à-dire que tu as tellement d’importance que je t’aime comme moi-même etc... mais comme on sent qu’il faut adopter des stratégies différentes, que les mots ne passent pas que les mots ne sont plus perçus de la même façon, donc l’attention à l’autre le respect de l’autre, la dignité de l’autre.. tu as de la dignité.. tu as de la valeur.. valoriser, je pense que ça passe mieux, on se comprend mieux.. je l’emploie plus et c’est vrai qu’au niveau militant et autre on se fait complètement évacuer, on se fait complètement évacuer parce que on a voulu créer une structure.. je vais vous dire ce qui c’était passé à l’époque.. à l’époque y’avait une association en france qui s’appelait le ’Nil’ Le ’Nil’ était une association qui était fondée par un curé : le père Pavasse. Il a commençé par les malades alcooliques, puis dans l’accueil des prostituées.. des laïcs on crée un mouvement qui a été un grand mouvement qui s’occupait un peu de ses problèmes en France et donc il y avait des copains qui étaient en lien avec eux et bon on s’est dit on va créer une section sur Dijon et lorsqu’on avait fait notre projet de statut, on a donc envoyé ces statuts pour être reconnu comme section du mouvement national et on a reçu une réponse négative et on a dit mais pourquoi, parce que vous n’avez pas la référence religieuse,.. quand on voit une femme sur le pont de chemin de fer, mais c’est une femme qui est dépravée, je ne vais pas l’emmener à l’église.. ce qui nous amené à creer un mouvement et qui a fait quelques petits etc.. et où on a bien posé très clairement que c’était au nom de la dignité humaine qu’on créait une association qui avait pour but de révéler l’existence de ces personnes, de les amener à sortir de cette condition pour laquelle ils n’étaient pas fait, à lutter contre les causes qui amènent à la prostitution qui la tolère etc.. et à informer l’opinion publique, les pouvoirs publiques et on se reconnait maintenant comme laïque non confessionnel etc.. même si tous ceux qui y sont ils sont tous des cathos etc.. curés ou religieuses mais se sont reconnus dans cette démarche qui fait que n’importe qui peut y venir tout en sachant très bien, mais que jamais ça n’apparaît en quoi que ce soit.