En vous appuyant sur des exemples concrets vus en inspection pouvez-vous définir le travail du maître G ?

Là c'est pareil, il m'est difficile de répondre...

Lors de la passation de la partie pratique du CAPSAIS G, quels sont les critères d'évaluation des candidats ?

Je vais faire la même réponse que pour le CAPSAIS E, on a beaucoup parlé l'autre jour, c'est vrai que c'est pareil que pour Mme David, on n'avait pas eu l'occasion d'en discuter avant mais je n'ai pas eu le sentiment qu'il y avait à priori de problème... On était là en présence d'une personne qui ne pouvait pas nous apporter un danger quelconque donc il y avait manifestement un relâchement dans le jury, enfin dans les deux membres masculins du jury...

Quelles sont les différences de "clientèle" entre maîtres E et maîtres G ?

Je dirais pour l'instant... tout restera peut-être à redéfinir si tant est qu'il y aura une redéfinition dans l'avenir... Pour l'instant c'est davantage maître G : cycle 1 avec parfois débordement cycle 2 si ça se justifie, grande section, pourquoi pas CP si vraiment un maître G estime avoir à apporter quelque chose de différent de son collègue E et puis les maîtres E cycle2, grande section, CP, CE1 avec quelques exceptions parfois en cycle 3, quand elles sont justifiées moi je les accepte, à condition que ça reste des exceptions...

Quelles sont les différences de pratiques entre maîtres E et maîtres G ?

... Oui, déjà en termes quantitatifs, les maîtres G prennent beaucoup moins d'enfants que les maîtres E... ça me pose un problème, il ne faut pas être un malade de la rentabilité mais on est bien obligé parfois de s'étonner quand on voit un rééducateur qui a moins de 20 enfants par semaine... Un maître E tourne... parfois il y a des excès, de 30 à 90... 90 c'est trop, ça ne sert plus à rien... 45 à 50 enfants c'est assez... en termes quantitatifs... En terme d'idée qu'on s'en fait, je pense qu'il y a une approche plus ludique... on est loin des apprentissages disciplinaires... par le fait peut-être que le rééducateur va taper davantage dans le cycle 1, on est davantage dans un travail où le jeu est un moyen adapté aux possibilités de cette tranche d'âge (incompréhensible)...

Quels sont les points de ressemblance entre pratique E et pratique G ?

Le fait qu'ils prennent des petits groupes, encore que la taille des groupes soit différente... mais on a des petits groupes, on n'a plus une classe ordinaire... les ressemblances, c'est un emploi du temps qui n'est pas le même que celui des maîtres ordinaires puisqu'on est sur 24 heures plus les heures de concertations, là, je crois qu'à ce niveau, il y aura aussi des choses qu'il va falloir revoir parce qu'on est un peu dans le flou... Il y a des traditions qui perdurent... qui sont à mon avis pas toujours très saines parce que les enseignants ordinaires le perçoivent parfois...mal.

Si un jeune intéressé par un poste en RASED vous demandait de parler des métiers de maître E et G, que lui diriez-vous ?

Je lui dirais qu'on a besoin de ces fonctions dans les RASED... c'est tellement vrai que j'ai insisté l'an dernier beaucoup pour avoir des créations de postes, essentiellement des postes de maître E... et je lui dirais parce que vous me posez la question maintenant que la fonction est en train d'évoluer, qu'il y aura peut-être des changements... et s'il me questionnait sur la différence E et G je lui répondrais qu'à terme on ira peut-être vers une réunification comme en Allemagne et que ce n'est pas forcément un mal...

Alors en quoi la différenciation actuelle E/G vous semble-t-elle pertinente ?

Votre question m'embarrasse parce que je me sens un peu en contradiction avec moi-même, avec d'abord ce que je viens de répondre très consciemment là tout de suite... et puis avec le fait que dans ma circonscription j'ai constaté... ou on m'a fait constaté le manque d'un poste au nord et qui me conduira ultérieurement à demander une création d'un poste G. Là je suis en contradiction... dans ce métier, des couleuvres on en avale parfois... ça ne me gêne pas plus que ça... je sens quand même le besoin d'un poste de cette nature auprès des plus jeunes... Maintenant est-ce qu'on ne pourrait pas former des gens qui soient capables... d'avoir tantôt un rôle de E, tantôt un rôle de G... à mon avis, ça ne doit pas être une chose incompatible, une chose impossible.

S'il y avait une fonction unique comment pourriez-vous la concevoir plus précisément?

Il faudrait d'abord une formation telle que... qui n'embarque pas les ex rééducateurs ou les gens qui se destineraient à cette ancienne spécialisation, on va dire G ou rééducateur vers un travail d'ordre psychologique mais une formation qui leur permette de prendre à la fois en charge des gosses du cycle 1 avec les difficultés que j'ai signalées, davantage ciblées comportementales, sociales, relationnelles et un soutien d'ordre pédagogique comme on le demande pour l'instant aux maîtres E... Parce que j'ai quand-même envie de vous dire qu'un enseignant ordinaire dans une classe, il a les deux à traiter...

Est-ce qu'il existe déjà des glissements de pratiques entre E et G qui annoncent cette perspective là ?

Dans ma circonscription, à ma connaissance non. Le réseau... Bon, j'ai fait un choix, je ne le suis pas de très près... J'ai une réunion de réseau en début d'année, j'en ai mis une en milieu d'année que je n'avais pas prévue parce qu'il y a des retours de personnes en congé, ça m'a obligé de restructurer les interventions mais ce n'est peut-être pas assez, maintenant j'ai essayé d'instaurer ici, parce que n'ayant plus de conseiller pédagogique, j'avais des choix à faire, j'ai fait le choix de dire aux psychologues, qui ne sont pas les chefs de réseau mais enfin qui centralisent et qui dispatchent, qui répartissent un peu les prises en charge, je leur ai dit, vous gérez ça en sous secteur et puis quand il y a une difficulté on verra ça en réunion de milieu ou de fin d'année...

Vous consacrez combien d'heures en totalité au RASED ?

Le RASED proprement dit ?... ça dépend... une dizaine d'heures... pas plus. Je dois être honnête...

Pour revenir aux fonctions E et G, y a-t-il une fonction qui joue un plus grand rôle? Pourquoi ?

Je reviens à ma contradiction, je vais vous dire... E. Pour moi, j'ai le sentiment que les postes E sont les plus importants. Si j'essaie d'analyser ma réponse... je me dis est-ce que c'est parce qu'à mon corps défendant, implicitement, j'aurais dans la tête l'idée que la maternelle c'est moins important que l'élémentaire, j'espère que non. Mais entre l'explicite et l'implicite, il y a peut-être là des choses qui ne sont pas d'une totale clarté... comme autre contradiction il y a que... plus tôt on prend les difficultés des enfants et mieux ça vaut... Maintenant est-ce qu'un maître E ne pourrait pas aussi les prendre en cycle 1?... (rires)...

A votre avis le système d'aide actuel est-il efficace ?

On arrive à l'aspect difficile de l'évaluation qui est la croix et la bannière... Le système efficace ? C'est toute la question de comment mesurer l'efficacité et comment se contenter de, comment affirmer ou... oui... comment se contenter de l'efficacité présumée d'une action autre que l'action ordinaire en classe ? J'aurais tendance à dire qu'entre l'énergie dépensée... en termes d'heures, de coût pour la société, de postes mis, de frais de déplacement, mais de toute façon ce n'est pas ça qui grève beaucoup les budgets de l'Education Nationale, mais imaginons que ce soit à la hauteur de ce que ça devrait être... on engagerait beaucoup d'argent... Un responsable, un gestionnaire est obligé d'en parler... Il y aura beaucoup d'argent engagé, je pense qu'à l'arrivée, entre ce qui sera mis et les attentes qu'on pouvait avoir et la réalité du bénéfice... Je crois qu'il y aura une distorsion énorme... Pour autant est-ce que l'on doit dire : "Comme ça fonctionne mal on supprime ça" ?... Bien sûr la question sera : "Comment mieux le faire fonctionner ?"

Oui, alors à quelles conditions ça fonctionnerait mieux ?

Je peux être polémique ?... On s'interroge, quand je dis "on", c'est les inspecteurs, quand on en parle on fait allusion aux postes G, j'ai quelques collègues qui ricanent ou qui ont des propos très clairs sur l'idée qu'ils se font de ces postes et des gens qui les occupent... Et c'est vrai qu'il n'y a pas une très bonne perception parmi nous de ces postes... C'est pourquoi certains de nos collègues les transforment systématiquement en postes G (lapsus dit d'une voix forte et affirmative)... Moi, je n'en suis pas là... Je m'interroge... Je pense quand même qu'on ne peut pas ne pas voir la rentabilité, le nombre d'enfants qui sont pris, ce qu'on apporte réellement et puis l'investissement réel qui est donné par les rééducateurs. Il y a les problèmes des emplois du temps... Evidemment quand vous avez... La plupart des emplois du temps sont donnés sur quatre jours... le samedi, on annonce des rencontres avec les parents mais ce n'est pas effectif tout le temps... Et pour rester dans un discours matériel et syndicaliste... pour tout travailleur en France, qu'il soit fonctionnaire ou pas, c'est trente neuf heures... Y'a-t-il réellement trente neuf heures de travail chez un maître E ou G... voire chez un psychologue ? On peut se poser la question... On va me dire qu'un psychologue rédige ses rapports chez lui... On peut se poser la question aussi d'un ... rééducateur. Bon on l'a vu l'autre jour... une personne qui a présenté des dossiers que moi, j'ai trouvés intéressants... Le collègue avait l'air de trouver aussi et c'est lui le spécialiste... On peut penser que ça demande des heures de travail en dehors du temps de présence auprès des enfants... Je ne suis pas certain que ce soit le lot de tous les rééducateurs... Pareil pour les maîtres E... Parfois on peut avoir le sentiment que ça peut être une fonction confortable. On n'a pas beaucoup d'enfants, on n'a pas une responsabilité l'année entière. La responsabilité, c'est quand-même l'instituteur qui l'a... On a deux gamins par heure, on en a vu huit... dix... douze à la fin de la journée... Donc la fatigue physique n'est pas la même, le stress n'est pas le même... C'est un peu pessimiste...

Et si on revenait à ce qu'on disait tout à l'heure, c'est-à-dire concevoir une fonction unique, comment dans cette perspective vous envisagez le recrutement de ces gens là?

(incompréhensible) ... forcément chez les instituteurs... On peut difficilement ne pas recruter chez les enseignants... des gens qui n'auraient pas connu la vie avec les élèves... Mais par contre, je me demande si l'institution ne devrait pas poser d'autres conditions... tout simplement de statut, de droit et de devoir parce que... Est-ce que c'est un problème spécifiquement fonction publique française je n'en sais rien mais... On a le sentiment qu'on met davantage en avant les droits que les devoirs... (...)

Quels seraient ces devoirs par exemple ?

Le premier devoir serait d'assurer la réalité d'un temps de travail... (...) on ne peut pas, face à des parents qui sont des interlocuteurs obligés, on ne peut pas donner une image sérieuse des fonctions où les gens prennent des petits groupes sur un temps qui ne fait pas 35 heures... en supposant qu'on y arrive un jour ou l'autre... Donc il faudrait revoir les conditions, les exigences du travail... Or on est depuis un certain nombre d'années sur un mode de fonctionnement entériné avec... probablement... l'impression donnée par les gens qui exercent cette fonction qu'il y a des avantages acquis... à savoir un emploi du temps chez les psychologues un emploi du temps sur trois jours et demi, quatre jours... là on peut voir les choses différemment, il y a un certain nombre de cas à voir... on est à la tâche, on n'est pas à l'horaire... (...) mais ce n'est pas tout à fait la même chose pour les postes E et G... là il y a bien une contrainte, il faut travailler quand les enfants sont là. Déjà on travaille... au moins les quatre jours... mais puisque les instituteurs travaillent le samedi, on pourrait dire aux rééducateurs, vous travaillez le mercredi matin...

Dans la mesure où les parents accompagnent leur enfant (me coupe)

Maintenant, si vous le permettez, je voudrais continuer aussi... nous, nous sommes aussi responsables de ça... Moi, je revendique la responsabilité je ne vais pas dire d'un laisser aller mais du fait qu'on ne pose plus les exigences... Au niveau par exemple des journées pédagogiques (...) il est clair que tous les gens du RASED ne sont pas concernés... Mais moi, je ne peux pas, en plus, organiser des journées spécifiquement AIS... On ne s'en sort plus... ça veut dire que c'est encore un avantage acquis... Si je disais, cette année je me consacre à vous, ça serait sûrement mal ressenti... Alors je ne veux pas dire qu'on fait ça par faiblesse parce que pour le reste, il n'y avait pas non plus de journées pédagogiques avant que j'arrive, moi je les ai instaurées. (…)

Si on revient au RASED, quelle est la typologie des tâches effectuées par l'équipe ?

D'abord on passe, même si ça a été contesté par l'Inspecteur Général qui nous a réunis, on a eu du mal à lui faire comprendre, quand il nous dit de faire de la prévention, faire de la prévention, ça passe par un dépistage donc nous on a des évaluations, des tests systématiques passés en début d'année, mis en oeuvre par le psychologue et ses collègues de manière à ce que, la passation une fois déroulée, ils puissent se répartir le travail de façon à gagner du temps... Ensuite passage et observation plus approfondie dans les écoles pour voir la réalité des problèmes... Moi, je ne suis pas hostile à ce dépistage... enfin ce n'est pas le mot, cette évaluation plutôt... ces tests... J'ai quand-même mis en garde de manière générale les réseaux devant les demandes insistantes qu'il pouvait y avoir de la part de telle ou telle école... Parce qu'on a aussi des réactions d'enseignants ordinaires, vous comprendrez bien sûr à chaque fois ce que je mets derrière ce mot, ce n'est sûrement pas péjoratif... comme eux, je suis un IEN ordinaire, je ne suis pas un IEN AIS... Les signalements parfois relèvent du médicament de confort ou de l'inquiétude. On est inquiet devant ce qui arrive à tel ou tel enfant, donc forcément il faut qu'on fasse appel à quelqu'un d'autre. Parfois aussi les signalements relèvent d'un sentiment d'injustice ou de jalousie. Des enseignants sachant que le réseau intervient chez des collègues réclament une sorte de dû. "Pourquoi n'interviendrait-il pas chez nous alors qu'on a vingt élèves de moyenne par classe ?" Ce n'est pas une priorité mais on demande pour que école ait droit aussi à l'intervention du RASED, surtout quand on sait qu'un poste a été créé... Bon alors ça, il faut que je mette le holà... Pour revenir à votre question des tâches, il y a les évaluations et puis ensuite les signalements nous sont faits, on envoie, par le biais des sous réseaux, un certain nombre de documents à l'école qui nous les font remonter lorsqu'ils ont un certain nombre de signalements à nous faire passer... Les enseignants les envoient en double exemplaire, moi j'ai demandé à ce qu'ils en envoient un directement au réseau, qu'ils n'attendent pas que j'ai signé pour qu'on ne perde pas de temps... Je suis informé... En synthèse ils définissent entre eux qui fait quoi. Je leur laisse là une relative autonomie parce que ce sont des gens que je connais, à qui je peux faire confiance...

Y a-t-il des évaluations de résultats pour le maître généraliste, pour le maître E ou G ? Si oui, sur quels critères ? si non, pourquoi ?

C'est la grosse difficulté et je ne vais pas raconter n'importe quoi. On ne trouve pas, on a un mal énorme à trouver des outils pour évaluer les réseaux, enfin... On va dire que la première évaluation du fonctionnement d'un réseau, c'est d'abord l'évacuation, l'évacuation (rires)... ce n'est pas un lapsus révélateur ça j'espère… mais l'évaluation des enfants eux-mêmes, c'est-à-dire au moment où ils l'ont pris et à la fin. Ce que je demande, c'est que ça au moins, ça soit fait. Je crois que la première évaluation du RASED est là. Une évaluation plus générale, c'est plus une évaluation quantitative quand, à la fin de l'année, je leur demande un rapport d'activité. Oui, ça on peut quand-même le noter comme un élément d'évaluation qui peut me conduire à dire à la réunion de rentrée : " j'ai fait tel constat, il va falloir resserrer, notamment dire aux rééducateurs, il faudra prendre un peu plus d'enfants que ce que j'ai vu". Donc, c'est une évaluation quantitative. Maintenant une évaluation qualitative, je crois qu'elle doit être exercée avant tout par les gens sur le terrain parce que c'est avant tout l'évaluation des enfants.

Et est-ce que vous en avez des traces ?

Je n'en demande pas, non, je n'en fais pas remonter...

Pouvez-vous vous souvenir d'une action exemplaire soit positive, soit négative, conduite par le RASED. Que pouvez-vous en dire ?

Une action, oui... quelque chose qui me vient à l'esprit... J'ai trois CLIS dans ma circonscription, deux sur Le Coteau et une que j'ai eu énormément de mal à implanter... Je peux le dire, les mots ne sont pas trop forts... ça a été une lutte, un combat avec les élus... Mme Gaspard avait très vite accepté de mettre le poste, sur le plan Education Nationale les moyens étaient mis, la structure à St Savin existait, il y avait une classe de perfectionnement qui avait disparu, mais le local existait... (...) Mais lorsque la municipalité a été informée de l'ouverture d'un poste, ça a été...(...) articles dans le journal du style "pas de fous chez nous" (...) Bon finalement la classe a été implantée... (...) Mais la CLIS, ce qui veut dire classe d'intégration scolaire, risquait d'être fort mal intégrée... Or l'école a connu l'historique de la création de cette classe et la directrice a pris ça à bras le corps avec le réseau, avec la psychologue qui s'est beaucoup investie de façon à ce que la classe soit intégrée... Y'a des décloisonnements, les enfants participent à un travail spécifique avec les autres classes... Ils participent complètement à la vie de l'école, ils sont suivis tous de près par la psychologue mais aussi par le maître E... Donc pour moi, c'est une action qui devait contribuer à casser l'idée que les élus se faisaient de ce que serait cette classe : ce serait forcément une classe de délinquants et de criminels... C'était ça, je vous assure que c'était ce que j'ai entendu...(...)

En ce qui concerne les départs en stage de préparation au CAPSAIS, quels sont les critères de sélection des candidats ?

Ce n'est pas à nous qu'il faut poser la question, il faut la poser à l'Inspection académique, aux commissions paritaires...

Vous n'avez pas votre mot à dire ?

Oui, si effectivement des gens postulent... moi, c'est vrai que je n'ai pas de souvenirs récents, de gens dans ma circonscription qui auraient postulé. Par le passé si... Le critère pour moi, c'est que ce soit d'abord un bon enseignant, un enseignant qu'on aura connu, que l'on saura dynamique, aimer les enfants et avoir des qualités relationnelles et pédagogiques évidentes... Donc on aura un bon enseignant... C'est un peu trivial mais...

Pouvez-vous citer les 3 livres ou auteurs principaux recommandés lors de la formation E ?

Non.

Même question pour les G ?

Non, parce qu'on a... peut-être des livres de Meirieu ou d'autres auteurs mais on n'a pas connaissance de ces formations. Là vous allez mettre le doigt sur une lacune parce qu'elle est impensable... J'ai peut-être des collègues AIS j'imagine ou d'autres collègues qui sont plus branchés, c'est clair qu'à ce niveau-là on a une lacune.

Existe-t-il une différence professionnelle perceptible entre enseignants E et G formés en stage et candidats libres ? Laquelle ?

Incapable de répondre.

Que pensez-vous de la qualité actuelle de la formation E ?

Je ne peux pas parler de la formation mais je peux parler de ses effets... Moi, je n'ai pas en m'en plaindre. Je trouve qu'au niveau de la formation E, j'ai des gens - ça tient peut-être aussi aux personnes - qui sont disponibles, qui ont envie de donner, qui ne comptent pas leurs déplacements, je pense au secteur de campagne tout là-haut... non, pas de critiques particulières à faire.

Que pensez-vous de la qualité actuelle de la formation G ?

Formation G, on s'interroge parfois sur les dérives d'ordre psychologique qu'il peut y avoir... Alors est-ce que c'est le résultat de la formation ou le résultat d'une mauvaise perception que les titulaires ont de leur rôle ? Là, je ne me prononcerai pas parce que ne connaissant pas la formation... Mais on peut se poser la question... dérive psychologisante.

Est-ce que vous pouvez préciser, mettre des anecdotes là-dessus par exemple ?

Oui, c'est sur mon deuxième poste à Montbrison, donc pas ici... Une dame qui venait régulièrement à l'inspection, on peut se poser des questions sur ses motivations mais enfin... Un jour elle est venue pour défaire en catimini, entre quatre's'yeux dans mon bureau, tout ce qui avait été fait lors d'une commission au cours de laquelle siègeaient plusieurs personnes à propos du cas d'un enfant... Commission au cours de laquelle elle n'a rien dit mais après elle a dit non, il ne faut surtout pas proposer ça, c'est mauvais, cet enfant il a tel problème psychologique, la dérive elle était là, elle avait fait une analyse qui n'était pas pertinente et en plus elle intervenait complètement dans le dos de toutes les personnes qui entre elles étaient arrivées à une décision élaborée en commun, prise en commun. Moi, ça me paraît être une dérive assez grave, je vous dis que j'ai peu apprécié sa démarche...

Quels sont les cinq mots qu'évoque pour vous la réussite à l'école ?

La réussite à l'école pour un enfant ?... Compétences maîtrisées, qualité des apprentissages, ce n'est pas des mots, c'est plutôt des expressions... Traiter toutes les disciplines, la joie d'apprendre, de faire du sport, de la musique comme de la grammaire et des maths, également la joie d'enseigner.

Pouvez-vous expliquer le choix de ces termes ?

Lajoie d'apprendre, joie ou plaisir, je trouve que dans notre système, il y a un élément que l'on ne peut plus négliger... c'est le terme d'évaluation des effets de notre travail, du système donc on va dans les formations, les vôtres, en tout cas les nôtres, moi je m'en souviens bien... on a beaucoup parlé d'évaluation, de préparation, de conception... on parle beaucoup de l'avant séquence, de l'après, on en oublie le pendant... on en oublie la notion de plaisir tout simplement, ce mot qui fait peur... Le plaisir qu'on peut prendre dans un beau problème de maths à un beau raisonnement mathématique, à écrire un beau texte, comme le plaisir qu'on prendra à faire bouger son corps en éducation physique, que ce soit en faisant du ski, de la piscine, le plaisir qu'on prendra à chanter ensemble, le plaisir qu'on va donner aux autres, le plaisir qu'on va prendre en regardant un tableau et le commenter... à apprendre des connaissances en histoires... Et ça on l'oublie un petit peu... Et quand je parle des joies d'apprendre, un gamin c'est bien qu'il ait des connaissances mais que de temps en temps au delà du résultat on pense au moment où il va apprendre, à ce qu'il va vivre pendant, à ce qu'il va intégrer... Qu'on n'en soit pas simplement à viser le résultat, qu'on n'oublie pas qu'il puisse y avoir une joie , une joie à être là et à pratiquer quelque chose et qu'on n'en voit pas seulement les effets quantifiables... L'idéal, c'est qu'il y ait des deux... En principe si les effets sont positifs, il y aura peut-être le plaisir, non... On peut s'interroger sur la façon de le faire passer... (…) Il faudrait qu'on ait des enseignants qui prennent plaisir à enseigner... qui acceptent de se dire maintenant qu'une classe n'est jamais homogène... qui acceptent de gérer l'hétérogénéité... qui acceptent aussi parfois de se dire à un moment ou à un autre qu'eux-mêmes ne vivent pas mal l'échec qu'ils ont avec un enfant... parce que parfois ils rencontrent leurs limites, il faut... moi je leur dis "vous rencontrez vos limites, il faut savoir les reconnaître, ce n'est pas un constat d'échec pour vous, maintenant il faut qu'on passe à autre chose, le réseau"... Peut-être aussi un autre regard porté sur l'école de la part des parents, de la part de la société en général... Je crois que dans les enquêtes, les parents portent un regard positif vers les enseignants mais pas vers l'école, vers les personnes mais pas vers l'institution... L'école est critiquée de toutes part, les enseignants ont encore relativement bonne presse...