Le déficit, l'incapacité, l'incompétence à observer les enfants...

Est-ce que vous en voyez d'autres ?

C'est le fait que l'école travaille essentiellement pour les enfants qui sont dans la moyenne et qu'elle fonctionne essentiellement pour elle-même et non pas pour les marges... les enfants en difficulté étant forcément à la marge du travail étant donné qu'ils sont laissés pour compte...

Quels sont les 5 mots qu'évoque pour vous le sigle RASED ?

Fuite, envie d'aider les autres, mais ce n'est pas la charité, je ne trouve pas le mot, vous vous débrouillerez avec ça, vous chercherez dans le dictionnaire... Cinq, ça fait beaucoup, j'ai dit fuite, l'aide... sans doute quelque part quelque chose comme l'amour... la souffrance aussi...

Souvenez-vous d'un enseignant face à un enfant en difficulté dans sa classe. Quels sentiments s'éveillaient en lui ?

De la peur.

Y avait-il encore autre chose ?

non, vraiment de la peur, alors après la peur qui se décline en agressivité, en agression, en angoisse, en tout ce que l'on veut... de la peur... peur de l'enfant, peur de perdre son identité professionnelle, peur de mettre en péril son identité d'adulte... et puis je ne sais pas ce qu'était sa vie personnelle... mais quand je cite comme ça, quand j'essaie de balayer les enseignants que j'ai rencontrés et la façon dont je vois... je vois même récemment les enseignants de la circonscription, j'ai pointé un enfant en difficulté, c'est vraiment de la peur... et plus encore maintenant quand c'est l'inspecteur qui pointe... là du coup il y a de la peur dans la sphère de l'identité professionnelle... vraiment je crois que c'est le sentiment dominant que je perçois chez les enseignants...

Revenons à l'enseignant auquel vous pensiez tout à l'heure... Comment réagissait-il face à l'enfant ?

Plutôt de façon agressive...

Est-ce que vous pouvez préciser ? ... à travers des choses concrètes ?

Oui... très agressive... c'était de l'agression... le gamin placé au fond de la classe, le gamin interdit de parole, le gamin plus souvent puni... enfin réprimandé... le gamin à qui on met de mauvaises appréciations sur le cahier au lieu d'essayer de l'encourager, de pointer le positif, on insiste lourdement sur le négatif... voire le cahier qu'on ne corrige plus "ton cahier je ne le corrige plus parce que c'est vraiment toujours trop mauvais"...

Quand je dis maître E, quels sont les 5 mots qui vous viennent à l'esprit ?

Relation duelle, prise en charge, affectivité... Il en faut cinq ?

Il me semblait intéressant d'en avoir un certain nombre... Cinq, c'était pas mal, mais on peut revoir ce nombre à la baisse...

C'était pas mal... Mais...

On peut s'arrêter là... Est-ce que vous pouvez expliciter le choix de ces termes ?

Relation duelle parce que je crois qu'effectivement dans ce type de travail, ce n'est pas le soutien scolaire, ce n'est pas l'action pédagogique qui est importante, c'est bien le fait de travailler seul avec un enfant mais même si on est à plusieurs enfants, même si on a le gamin dans la classe, c'est le fait qu'un adulte soit là pour un enfant... ou même s'ils sont trois ou quatre, ce n'est plus une classe de vingt-sept ou trente, c'est comme ça que les gens finissent par me dire que les orthophonistes elles font des miracles... elles font peut-être des miracles mais c'est pas dans leur technicité d'orthophonistes, c'est dans la maîtrise de la relation duelle et justement dans cette relation duelle où il travaille autant d'affects et que le gamin ne se construit en tant que lui... que dans ce travail d'affect et là tout d'un coup il a un espace dans lequel il peut construire des affects, il peut... je crois beaucoup à la notion d'inhibition contrairement à Piaget, je crois qu'il faut, pour qu'un gamin arrive à grandir, qu'il accepte d'inhiber certaines choses autant connaissances que... affects pour pouvoir en construire d'autres plus positifs et avancer... ça on ne peut pas forcément, suivant ce que l'on vit, on ne peut pas d'ailleurs le faire dans un grand groupe... si le gamin arrive faire ça dans le groupe, c'est parce que... dans la famille, il n'a pu le faire. On s'aperçoit bien que les gamins qui sont en difficulté ne viennent pas de n'importe quel milieu familial... Ce n'est pas le niveau socioculturel de la famille qui est en cause... c'est la relation affective qui se dégage dans la triangulation familiale qui est en jeu... c'est des gamins qui sont dans des familles où la parole circule peu, où la place des uns et des autres est peu définie, donc comment il peut faire travailler ses affects ? Tout banalement, il faudrait réfléchir sur comment les gamins qu'on a à l'école maternelle qui rentrent dans l'œdipe peuvent se construire s'ils n'ont pas une triangulation réglée dans la famille, s'ils n'arrivent pas à faire circuler les affects... Je crois que la relation qu'on peut en tant qu'adulte, du coup, ce n'est pas maître E, maître G, maître machin, c'est comment l'adulte dans sa relation à l'enfant peut lui permettre de faire travailler ses affects sans jugement... Les autres mots ? prise en charge, affectivité, on est en plein dedans...

En vous appuyant sur des exemples concrets vus en inspection que pouvez-vous dire du travail du maître E ?

Qu'il fait trop souvent d'abord insuffisamment dans la classe et ensuite insuffisamment en lien avec la classe... Il est trop dans une prise en charge remédiation à la rééducation sans lien avec le travail de la classe...

Lors de la passation de la partie pratique du CAPSAIS E, quels sont les critères d'évaluation des candidats ?

Fallait pas poser cette question... Essentiellement la capacité à analyser la situation et ensuite la capacité à mettre en oeuvre une séquence pédagogique... une séquence... oui pédagogique.

Quelles sont les différences entre le travail du maître généraliste et celui du maître E?

Dans mon sentiment profond, aucune différence, aucune dans le travail, si ce n'est... Aucune dans le travail de fond... La différence elle se situe dans le fait que le maître E est extérieur au groupe social qu'est la classe, il a un regard distancié... ça lui permet d'observer des situations à distance... Mais ensuite dans la mise en pratique, il n'y a pas de différence... C'est ce qui m'amène de plus en plus à penser que le maître E devrait être celui qui prend en charge la classe pendant que le maître prend en charge lui les enfants en difficulté... Et son travail se situe en plus dans une phase d'observation de la classe à distance...

Quand je dis maître G, quels sont les 5 mots qui vous viennent spontanément ?

Horreur... thérapie, psychanalyse de Paris-Match...

Est-ce que vous pouvez développer ces associations d'idées ?

Oui, parce que j'ai dans l'idée... j'ai envie de dire de..... des maîtres G, c'est qu'ils ont le même... la même sphère de travail que les maîtres E, parce que c'est vrai ils fonctionnent... le support est sans doute différent, ça s'adresse peut-être à... je ne sais pas... il faudrait peut-être confondre les E et les G, c'est peut-être ce qu'il faudra qu'on finisse par faire... non horreur, horreur et tous ces vilains mots que j'ai dit, parce que je crois qu'il y a de la confusion dans les pratiques des maîtres G tels que je les vois fonctionner en inspection... Y'a de la confusion, effectivement on est dans une pseudo-thérapie souvent... enfin on n'est pas dans une pseudo-thérapie parce que personne ne se déclare comme tel mais on est sur une limite, une bordure, on ne sait plus de quel côté on est de la limite... et c'est ce qui me fait penser à l'horreur parce que j'ai l'impression qu'ils vont tomber du mauvais côté, dans le thérapeutique, alors qu'on ne doit pas faire du thérapeutique. D'ailleurs on n'est pas stricto sensu en rééducation, on est en éducation, on n'est pas dans le thérapeutique on n'a pas à soigner mais à éduquer un gamin avec d'autres outils que le maître E. Alors, c'était horreur, thérapie et oui... psychanalyse de Paris-Match parce que j'entends trop souvent utiliser des termes à consonance psychanalytique qui proviennent du dictionnaire de la psychanalyse mais qui ne sont pas maîtrisés... c'est... c'est les mots classiques, c'est le syndrome, c'est les affects... sans qu'il y ait une opérationalisation réelle du concept... ou une utilisation paradigmatique, c'est vraiment le mot pour le mot... on le sent utilisé comme on peut l'entendre véhiculé dans le discours du prof... ça fait peur quand-même...

En vous appuyant sur des exemples concrets vus en inspection que pouvez-vous dire du travail du maître G ?

Dans la majorité des cas, ça me pose quand-même beaucoup de questions... Sur l'opportunité de l'intervention et sur... l'impact du travail qui est fait... l'impact et puis les notions pédagogiques que l'on développe dessous alors que ça ne me semble pas du tout du registre du pédagogique et je ne vois pas le lien qu'il y a... il y a d'ailleurs rarement de lien avec la classe... Je suis de plus en plus persuadé qu'une certaine quantité des gamins qui sont pris en charge par les maîtres G devraient l'être en dehors de l'école...

Lors de la passation de la partie pratique du CAPSAIS G, quels sont les critères d'évaluation des candidats ?

... Sur la séquence observée... peu de critères, pas de critères... si ce n'est ce qui nous apparaît de la qualité relationnelle mise en place... et ensuite c'est dans la deuxième partie de l'épreuve, la partie entretien, où là on se base, pour apprécier le candidat, plus sur la qualité qu'il a à nous exposer les raisons de la prise en charge... mais pour être très honnête, on est très embêté pour... très, très embêté... Si on est dans quelque chose qui est sur un versant plus rééducatif, eh bien, on est relativement peu armé pour... pour apprécier... Si on est sur un versant pédagogique, alors on devrait le donner à personne... Non, vous ne démissionnerez pas tout de suite...

Dans la circonscription, quelles différences de pratiques observez-vous entre maîtres E et G ? Chacun est-il bien dans sa fonction ?

J'en ai qu'un réseau sur la circonscription... Les E fonctionnent comme des E et les G comme des G...

Est-ce qu'il y a une fonction qui joue un plus grand rôle ?

Si c'est au rapport des résultats, j'en sais rien... si c'est au vu des observations, j'en sais rien non plus... Si c'est au sentiment que je peux avoir, c'est-à-dire au préjugé, ce qui n'a pas beaucoup de valeur, ça serait les E...

Est-ce que vous pouvez préciser pourquoi ?

Sur les deux premiers points, je n'en sais rien... on n'a pas d'évaluation... enfin moi, je n'ai pas d'évaluation qui me permette... je n'en ai jamais rencontré ni vu qui me permette d'avoir une opinion là-dessus... donc le sentiment que les E sont plus utiles que les G... c'est parce qu'ils me font moins peur, parce qu'ils me font moins peur, c'est réellement le sentiment... alors c'est bien pour ça que je parle de préjugé, de sentiment, parce que ce n'est pas certain qu'ils sont moins dangereux... seulement la façon dont on fait passer un examen, la façon dont on aborde l'entretien avec eux ne les met jamais en situation d'être dans la dérive pseudo-psychanalytique... donc je ne peux être que dans le sentiment qu'ils ne sont pas dans l'horreur mais je n'en suis pas sur parce que peut-être bien que eux aussi dans leur tête sont dans cette dérive là... mais en attendant, la situation d'entretien ne les met jamais en situation de déraper... c'est pour ça que j'insiste bien sur cette dimension du sentiment... parce qu'après tout il y a des maîtres G qui sans doute sont très clairs dans leur position... On évoquait ce matin, ce professeur des écoles maître G qui quand elle était venue me voir était du groupe celle dont j'aurais parié qu'elle ne déraperait pas sur la psychanalyse et lorsqu'on a été en situation d'examen c'était caractéristique... elle avait tout pour nous déplaire... chaque fois qu'on lui tendait une perche pour essayer de la sortir de son discours pseudo-psychanalytique, elle s'enfonçait de plus en plus, de plus en plus...Tout ce qu'elle nous racontait sur le gamin était un galimatias de fausses analyses... c'est bien là où on est dans l'informel, le personnel, et dans l'intime et que ça, ça peut faire peur et que du coup on ne travaille que sur le ressenti qu'on a par rapport à ces gens et pas sur une évaluation pragmatique parce que... après tout, je n'étais pas certain qu'elle ne fasse pas du mauvais travail parce que je ne lui ai pas interdit de faire son travail... je lui ai simplement dit que je lui ferais repasser son examen l'année prochaine...

Comment concevez-vous votre rôle au sein du RASED ?

C'est certainement pas un rôle d'animateur, un rôle de cadrage, cadrage en fonction des politiques nationales qui sont publiées par le ministère et éventuellement des politiques départementales et au regard des évaluations et des différentes données qui peuvent remonter du terrain et notamment que les personnels du RASED ont rassemblées... En tous les cas, ce n'est sûrement pas un rôle d'animateur du RASED... Je fais bien la différence entre le cadrage et l'animation. Je ne sais pas qui les anime, ou s'ils s'animent tout seul mais... je ne crois pas que le rôle de l'inspecteur par rapport au RASED soit d'être présent à toutes les réunions, ni d'être présent aux réunions de synthèse, c'est vraiment simplement la définition du cadre d'une politique sur une analyse.

Quel temps y consacrez-vous ?

Au RASED ? Je recompte rapidement... J'ai fait mes bilans dernièrement... Tout compris, les réunions que je fais avec le RASED et ce que je peux faire en dehors, ça fait moins de 30 heures années...

Quelle importance y attachez-vous ?

Au temps que j'y passe ou au RASED ?

Aux deux...

Au temps que j'y consacre, je pense qu'il est largement suffisant... Le Réseau, beaucoup d'importance parce que je crois... c'est ce qui m'amène à penser souvent que les maîtres E n'ont pas forcément leur place dans les RASED, je ne sais pas d'ailleurs si l'on doit parler de Réseaux d'Aides... en tous les cas c'est un élément important parce que ça nous permet d'avoir du personnel qui est à distance de ce qui se passe dans les écoles, alors quand je dis que je ne sais pas si le maître E doit être dedans ou pas parce que j'essaie de faire du lien avec ce qui serait un maître supplémentaire par école... En tous les cas, c'est quand-même un personnel qui est à distance des classes, qui donc amène des observations désaffectivées par rapport à la relation pédagogique et je crois que ce n'est qu'à cette condition-là qu'on peut mettre en place un certain nombre d'actions un peu tonique et un peu dynamique, des actions d'envergure... S'il s'agit d'aider un gamin au passage dans une classe, ça relève du maître et que du maître mais les actions de prévention ne peuvent pas relever de la classe donc voilà... Il y a de l'importance à passer du temps... Quand je dis trente heures ça suffit, je n'en suis pas certain... mais je ne peux pas en passer plus...

Si un jeune intéressé par les RASED vous demandait de parler des métiers de maître E et G, que lui diriez-vous ?

La première question, c'est de savoir s'il est clair dans sa tête par rapport à la question qu'il pose, à savoir pourquoi il la pose, s'il la pose parce qu'il a envie d'envisager une de ces carrières, savoir s'il le fait parce qu'il veut fuir... enfin fuir la classe parce que la classe ne l'intéresse plus, ce qui n'est pas déshonorant... mais encore faut-il être bien clair avec soi pour pouvoir dire ça... Et ce que je lui dirais sur le métier, pas grand-chose parce que je ne l'ai pas exercé alors je n'en sais rien...

En quoi consistent les tâches effectuées par le RASED ? Comment s'organisent-elles dans l'année ?

Vous le savez mieux que moi... Je vois qu'il y a beaucoup de temps passé à l'évaluation des élèves... Je suis inquiet parfois de la quantité de temps qui est passé en évaluation en début d'année parce que je n'arrive pas à cerner... forcément ce sur quoi ça aboutit... D'où la nécessité de mettre des outils en place pour qu'on ait une vue synthétique des choses. Ensuite ce qui se passe sur les rééducations, c'est pareil, je ne sais pas non plus... Mais ça on va le savoir... c'est une parenthèse... je ne sais pas non plus à quoi ça aboutit, c'est-à-dire... et là mon inquiétude, elle n'est pas mince. Alors ce n'est pas lié à la circonscription, c'est lié à ce que je vois en commission... de second degré où j'ai d'autres... des retours d'autres CCPE donc d'autres RASED, on voit quand-même arriver bon nombre de gamins en grande difficulté à l'entrée en collège qui auraient été pris par des réseaux d'aide et qui... apparemment... n'ont pas changé si ce n'est ont empiré pour certains d'entre eux... Donc ça me pose quand-même des inquiétudes et du coup des inquiétudes y compris sur le fonctionnement du réseau de la circonscription... des états d'âme quoi... Alors je n'ai pas de préjugés, pas de présupposés... Je m'interroge...

Existe-t-il des évaluations de résultats pour le maître E ?

Non

Pour le maître G ?

Non

Pour le maître généraliste ?

Non, vous n'êtes pas d'accord ?

Je voulais juste connaître votre opinion...

Ni pour le maître généraliste... Je crois qu'il faut... bien insister là-dessus... C'est un des travers des inspecteurs, un mauvais travers... on ne sait pas... évaluer... On observe des séquences de classe, on peut regarder les cahiers mais on ne sait pas bien ce qu'on regarde... On est plus dans l'idéologique, on est plus dans l'appréciation de l'écart entre le fonctionnement des maîtres et l'idéologie pédagogique qu'on peut développer...

Souvenez-vous d'une action exemplaire positive ou négative conduite par le RASED. Que pouvez-vous en dire ?

Non, je ne me rappelle pas...

Aucune ni dans un sens ni dans l'autre ?

Non, aucune.

Pouvez-vous citer les 3 livres ou auteurs principaux recommandés lors de la formation E ?

Non.

Idem pour la formation G ?

Non. J'en ai aucune idée...

Existe-t-il une différence professionnelle perceptible entre enseignants E et G formés en stage et candidats libres ?

Non, pas de différence... Alors c'est très net, il n'y a vraiment pas de... on est incapable de trouver... non, non, si on trouve des différences, c'est vraiment dû à la personnalité des individus, mais pas par rapport... à leur... parcours de formation.

Que pensez-vous de la qualité actuelle de la formation E ?

Je pense... pfff... je ne pense pas grand-chose de la formation en stage parce que je m'interroge beaucoup... je ne peux pas penser sur la formation parce que je n'arrive pas clairement à savoir ce qu'on attend d'eux... alors je... je n'arrive pas à voir quand je fais passer les CAPSAIS notamment, je n'arrive pas à voir en quoi la formation leur a apporté un plus par rapport aux enseignants ordinaires... pour les maîtres E.

Et pour les maîtres G ?

Là, je suis très... j'allais dire septique... c'est peut-être exagéré quand-même... mais très interrogateur de la façon dont la formation peut être perçue plus que de la façon dont elle est faite parce que quand-même... quand-même et très souvent... on sent un relent de psychanalyse de Paris-Match qui arrive dans les réponses que nous donnent les gens qu'on voit qui me laisse penser que ce n'est quand-même pas tout de la faute de la formation... Il y a un perçu du discours en formation qui est à relier avec le parcours personnel des gens et l'envie qu'ils ont de rentrer dans un métier de rééducateur. Alors ce n'est pas tout de la faute de la formation mis à part que la formation devrait prendre en compte cette donnée et puis peut-être être plus vigilante. Je veux dire que ce n'est pas la nature proprement dite de la formation qui m'inquiète le plus, c'est la façon dont elle est perçue et dont les formateurs ne prennent pas garde... à la façon dont elle est reçue... Il y a des choses terrifiantes. On voit de l'œdipe de partout. Alors quand on fait passer un CAPSAIS G avec un candidat dans une classe... enfin avec un candidat qui a une séquence avec un gamin de quatre ans et qu'on vous file de l'œdipe dans tous les sens, ça interroge... Le contournement du symptôme, ça ne lasse pas d'interroger...

Quels sont les cinq mots qu'évoque pour vous la réussite à l'école ?

Le plaisir ou plus honnêtement le faire-plaisir, l'insertion sociale, la réussite... oui la réussite au sens très large, le travail au sens de métieret le hasard.