Entretien E10 Edouard

Age : 44 ans

Profession : IEN AIS

Diplômes : Maîtrise de lettres modernes (76), Licence de Sciences de l'Education (84)

Lieu de l'entretien : salle dans un centre de formation

Le rendez-vous pour l'entretien a dû être reporté deux fois, à la demande d'Edouard.

durée : 45 minutes (temps qui ne pouvait être plus long en raison d'obligations de l'interviewé).

L'enregistrement, pas toujours très audible, a été suivi d'un temps d'échange assez long où l'interviewé était manifestement plus à l'aise.

Quels sont les cinq mots qu'évoque pour vous l'expression "enfants en difficulté" ?

Enseignants en difficulté, problèmes scolaires, différenciation pédagogique... socialisation, professionnalisation.

Pouvez-vous expliquer ?

Avant de considérer un enfant en difficulté, il faut d'abord se demander si ce n'est pas l'enseignant qui est en difficulté par rapport à ce qu'il propose, à la manière dont il le propose, à la démarche d'apprentissage. Problèmes scolaires, c'est fondamental. Pour qu'un enfant soit signalé comme étant en difficulté, c'est très souvent parce qu'il a des problèmes scolaires...

Vous pouvez les nommer ces problèmes ?

Ce sont très souvent des difficultés d'apprentissage de la lecture. C'est là surtout où ça se révèle.

Vous avez dit aussi "différenciation pédagogique"...

...ça revient au premier terme que j'ai évoqué. Il me semble qu'il n'y a pas encore assez à l'école primaire de mise en place de pédagogie différenciée, c'est-à-dire où on prenne l'enfant là où il en est et où on lui propose une progression adaptée à son développement. On a encore tendance à traiter les élèves de manière homogène.

Vous avez évoqué " socialisation "...

Effectivement, lorsque l'élève est véritablement en difficulté, un des objectifs serait de lui faire acquérir la socialisation... et la professionnalisation s'il est en très grande difficulté... mais là je pense aux enfants vraiment en très grande difficulté, aux élèves en SEGPA, en IME, IMPRO, vraiment en très grande difficulté.

Est-ce que vous pouvez retrouver un enfant en difficulté scolaire que vous avez rencontré dans votre vie professionnelle et raconter ce qui se passait ?...

Un enfant ?

Oui, un seul, celui que vous voulez...

Alors ça va être une seule, quand j'étais en maternelle, on m'avait demandé d'intégrer une petite fille en très grande difficulté, repérée par la CDES, qui avait des problèmes... on était là en dehors des apprentissages, c'était seulement la socialisation qui était l'objectif de l'intégration. Elle était très affectueuse, très morveuse aussi, elle bavait de partout, du nez, de la bouche mais cette affection se traduisait à mon égard de façon très câline, mais à l'égard des autres enfants de manière relativement étouffante, en serrant... Elle se tournait vers les plus jeunes, elle leur serrait le cou pour leur faire un bisou, des choses comme ça... en plus il y avait une différence de taille extraordinaire...

Et quelles émotions vous animaient dans ces situations-là ?

Le plaisir de la voir là. parce que, quand elle était là, elle était heureuse. Or elle ne l'était pas à temps plein, elle était là à mi-temps, de mémoire, je crois. Et elle y venait avec beaucoup de plaisir, beaucoup de plaisir... Et lorsque malheureusement pour des raisons de gestion de classe, et de protection des autres élèves, j'ai été obligé de l'éloigner de la classe, c'est-à-dire demander à l'ASSEM de la prendre, il ressortait beaucoup de tristesse chez cette petite fille... Est-ce une belle histoire ?

Est-ce que vous pouvez présenter une action particulière mise en place pour elle ?

Oh non, il n'y a rien eu de particulier... Quand elle était là, on s'efforçait qu'elle fasse comme les autres. Il n'y avait pas d'action particulière.

Est-ce que vous pouvez présenter un enseignant, face à un enfant en difficulté, que vous avez eu l'occasion de rencontrer, peut-être en inspection... ? Quels sentiments s'éveillaient en lui et comment réagissait- il ?

C'est un peu difficile votre question. J'ai vu beaucoup d'enseignants intégrant des enfants et il y a des réactions complètement diverses. La réaction la plus significative, c'est une sorte de volonté de gommage de la différence le temps de l'inspection. Dire en quelque sorte : "Oui, j'intègre et l'enfant vous ne le remarquez pas". Dès l'instant où l'enfant est remarqué le réflexe de l'enseignant, c'est de se sentir un peu gêné. L'exemple qui me vient en tête, je l'ai trouvé tout à fait représentatif, j'étais encore IEN dans une circonscription, lors d'une inspection en maternelle, il y avait une petite fille qui marchait à quatre pattes, qui avait du mal à se déplacer, elle était handicapée motrice, et en même temps avec troubles associés puisqu'elle était aussi déficiente mentale et donc l'enseignante avait regroupé les enfants sur le tapis comme ça se fait en maternelle et moi j'étais assis au bureau et la petite fille au bout de 5 minutes en a eu assez de ce qui se disait sur le tapis et elle est venue me voir, un étranger, c'était intéressant. Elle s'est déplacée tant bien que mal pour venir me voir et elle s'est redressée à mon niveau. L'enseignante lui a dit : "reviens, reviens". La petite n'a pas répondu, elle est restée. J'ai senti l'enseignante un peu gênée. Dans l'intervalle, la gamine est montée sur mes genoux et l'enseignante de plus en plus gênée : "Non, n'embête pas le monsieur". J'ai dit : "Non, ce n'est pas grave". Et la troisième étape, c'est que cette petite fille a pris ma cravate comme "nana", elle se l'est fourrée dans la bouche. Et alors là l'enseignante était complètement défaite et elle a voulu prendre l'enfant physiquement. Je lui ai dit : "Arrêtez, ça n'a aucune importance, continuez votre activité"... Là c'est un peu l'extrême : vouloir gommer et faire disparaître...

Quels sont les 5 mots qu'évoque pour vous le sigle RASED ?

Personnel spécialisé c'est-à-dire enseignants chargés d'enfants en difficulté, prise en charge, rééducateurs, psychopédagogues... joker.

Pouvez-vous expliquer davantage ? Personnel spécialisé...

Ce sont des personnes qui en principe ont été formées et ont des compétences pour s'occuper d'enfants en difficulté.

Comment définiriez ces compétences particulières ?

Savoir analyser le pourquoi des difficultés d'un enfant.

Vous avez dit aussi "prise en charge, rééducateurs, psychopédagogues"...

Leurs fonctions les amènent à s'occuper d'enfants en difficulté qui ne sont pas forcément, je reviens à ce que je disais tout à l'heure, qui ne sont pas forcément des enfants en difficulté mais qui mettent le maître de la classe en difficulté. Rééducateur, ça fait appel aux maîtres G qui sont des personnes chargées de faire en sorte que l'enfant devienne élève. Psychopédagogue, parce qu'il y a forcément une dimension psychologique à prendre en compte chez les élèves en difficulté, il faut savoir jongler entre la psychologie et la pédagogie.

Et joker ?

C'est la carte qui peut permettre à l'enseignant de se défausser dans les cas difficiles... ou de jouer gagnant sans perdre la face (incompréhensible).

Pouvez-vous présenter brièvement la dernière inspection de réseau que vous avez réalisée ?

Présenter c'est-à-dire ?

Eh bien présenter les inspections de maîtres E et G, ce que vous avez pu observer, leur façon de travailler, ce que vous en avez pensé...

Je vais en raconter une, qui est assez interrogeante dans la mesure où c'était une maîtresse G qui prenait en rééducation un enfant qui avait des problèmes de langage qui refusait de parler à l'école. D'après la famille, il parlait chez lui. Mais l'école ne déclenchait rien, il n'avait aucune envie de parler à l'école. Et toute la rééducation a consisté à essayer, à travers la médiation de jeux, de faire parler cet enfant. La question que tout le jury s'est posée et a posé à la rééducatrice, c'est pourquoi l'avoir pris tout seul... C'était interrogeant surtout qu'elle n'a pas pu répondre vraiment... Sa réponse a été : "Au début je le prenais dans un petit groupe mais ça ne donnait rien donc j'ai essayé tout seul mais ça ne donne toujours rien". (incompréhensible)... On l'a invité à persévérer mais avec un autre enfant.

Si je dis maître G quels sont les mots ou expressions qui vous viennent à l'esprit ?

Rééducateur, c'est la première chose, après le terme restaurateur du désir d'apprendre, prévention, résorption des difficultés scolaires, gestion des difficultés émotionnelles...

Je vais vous demander la même chose pour le maître E...

Spécialiste de la pédagogie, pédagogie, travailler sur des démarches d'apprentissages, en tant que spécialiste. Le maître E travaille beaucoup plus la pédagogie. C'est la grande différence que je ferais. Travailler la pédagogie, c'est-à-dire travailler sur des démarches d'apprentissage.

Est-ce que vous pouvez détailler davantage ?

...

Est-ce que vous pouvez expliciter la différence entre maître E et maître généraliste ?

Le maître E, je dirais que c'est plus un spécialiste de la pédagogie. Il a une formation qui lui permet d'aborder les apprentissages, avec une palette de démarches possibles et une pédagogie du contour, du contournement peut-être plus ludique.

Est-ce que vous pouvez définir également les différences entre maître E et maître G ?

...ça me semble être clair au niveau de ce que j'ai dit. Maître G, c'est faire en sorte que l'enfant devienne élève, ré-instaurer le désir d'apprendre, tandis que le maître E est déjà dans une démarche d'apprentissage, dans essayer de développer différentes démarches d'apprentissage. Il est plus dans le scolaire.

Est-ce que vous voyez des ressemblances entre G et E ?

... Aucune, c'est très différent.

A votre avis, y a-t-il une fonction qui joue un plus grand rôle ?

Non, des rôles différents mais l'un n'est pas plus grand que l'autre.

Est-ce qu'on pourrait concevoir une fonction unique qui pourrait mettre en oeuvre selon les cas les deux types d'aide ?

... Vous pouvez préciser ?

Pour l'instant il y a deux fonctions différentes, une fonction E et une fonction G qui proposent deux types d'aide très distincte. Est-ce qu'on pourrait imaginer une seule fonction, qu'on pourrait appeler E/G et qui pourrait aider les enfants en proposant soit une aide de type E, soit de type G selon le cas ?

Oui, on pourrait imaginer quelqu'un qui soit E et qui suive après la spécialisation G et qui puisse s'occuper des élèves selon leurs difficultés, soit de manière E, soit de manière G.

Est-ce que vous y verriez des avantages ?

Non... non, non. Je pense que c'est important justement que l'enfant ait... Si l'aide ne marche pas avec un enfant, c'est important de lui proposer une autre aide qui soit faite par une autre personne. Il me paraît important qu'il y ait deux référents différents, de formation différente.

Est-ce que le système d'aide actuel est satisfaisant ?

... ça il faudrait avoir des moyens d'évaluation très précis. Il me semble comme ça, mais c'est de l'ordre du sentiment, que le système d'aide est relativement efficace. La plupart des enfants suivis, à ma connaissance réintègrent le cursus scolaire ordinaire sans trop de difficultés.

Existe-t-il des glissements de pratiques entre E et G ?

Non, je n'en ai jamais constaté. Sauf si, j'ai été un peu rapide, il y a tous ceux qui ont été transformés, tous les RPP, RPM ont été considérés comme G, or parmi ceux-là il y en a qui fonctionnent comme des E, pas du tout comme des G.

Ce sont lesquels en particulier ?

Ce sont plutôt les RPP. Les RPM avait plus un fonctionnement empirique G. Je dis bien empirique.

Quelles sont les différences de "clientèle" ou de "public" entre maîtres E et maîtres G?

Il y a une différence de public nette. Mais on revient aux questions précédentes. Les E s'occupent des enfants qui ont des difficultés d'apprentissage, tandis que les G s'occupent d'enfants qui ont des difficultés pour arriver à être élèves.

Est-ce que l'âge intervient pour l'indication E ou G ?

Au niveau du département, on a demandé que les réseaux n'interviennent qu'au cycle 2... ça limite déjà de la grande section au CE1, à cette tranche d'âge. Là aussi c'est de l'ordre du sentiment, ça mériterait d'être vérifié, il me semble que les maîtres G fonctionnent auprès d'enfants plus jeunes que les maîtres E qui fonctionnent auprès d'enfants qui ont des difficultés d'apprentissage, notamment en lecture.

Comment conceviez-vous votre rôle au sein du RASED ?

Oh, je la conçois encore, puisqu'on me demande de faire des inspections communes avec mes collègues de circonscription. (...) J'ai toujours été intéressé par les réseaux. Ma préoccupation a toujours été de définir une politique de circonscription et d'animation de circonscription en essayant de baliser le travail. Maintenant il s'agit de passer d'une politique de circonscription à une politique départementale.

Quel volume horaire annuel consacrez-vous à ce travail ?

Pas assez, ça c'est net. Le nombre d'heures... c'est difficile. En dehors des CCPE... non, je vais vous répondre n'importe quoi...

Quelle est la typologie des tâches effectuées par le RASED ?

Je préfère ne pas répondre, j'ai l'impression que ça recoupe les questions précédentes...

Pouvez-vous citer les 3 livres ou auteurs principaux recommandés lors de la formation E ?

Non.

Même question pour la formation G ?

Aucune idée. Si je pense qu'il y a Vygotsky qui doit toujours être cité pour les G et pour les E aussi. Mais je n'ai jamais demandé, je n'ai jamais eu la curiosité de savoir ce qu'on leur conseillait comme lectures...

Est-ce que vous avez une opinion sur la qualité actuelle des formations E ou G ?

E, il ne semble pas y avoir de problèmes. G, j'ai l'impression qu'il y a une petite dérive psychologisante, psychanalysante qui entraîne parfois des pratiques un peu trop monolithiques. Le constat que je fais c'est que les E n'hésitent pas à intervenir dans les classes, à prendre des enfants en petit groupe alors que les G ont des réserves... pour aller dans les classes et très souvent, neuf fois sur dix, ils n'en prennent qu'un seul. Ils font uniquement de la rééducation individuelle.

Quels sont les cinq mots qu'évoque pour vous la réussite à l'école ?

Socialisation, résultats scolaires... bien-être, motivation et perspectives professionnelles.

Pouvez-vous expliquer davantage ?

Socialisation, c'est clair que la première vertu de l'école c'est d'arriver à faire en sorte que l'enfant soit un futur citoyen. Résultats scolaires, c'est tautologique. Pour réussir à l'école il faut avoir de bons résultats scolaires. Bien-être, bien dans sa peau, avoir plaisir à être avec ses pairs et en même temps présenter un bon développement émotionnel et corporel. Motivation, c'est un peu différent. Motivation, c'est malheureusement étonnant, c'est une perte au fur et à mesure de la montée dans les classes de la motivation des élèves à venir à l'école. C'est surprenant de voir comment les élèves à la maternelle, au moins en petite section viennent - passés les jours de séparation d'avec la maman - avec beaucoup de plaisir et d'attrait et ce plaisir disparaît. On arrive à des élèves qui ont du mal à se lever le matin parce que ce n'est pas amusant d'aller à l'école. Je crois qu'il y aurait beaucoup à travailler avec les enseignants sur cette perte de motivation.

Comment considérez-vous la place et le rôle des aides à l'école ?

Déjà telles qu'elles se font, ça renvoie au fonctionnement que je viens de développer mais par contre, je pense qu'il y a à développer la place du réseau en général, j'inclus le psychologue scolaire, comme faisant plus partie de l'équipe de circonscription, c'est-à-dire (incompréhensible) qu'ils connaissent mieux le terrain que l'inspecteur ou que les conseillers pédagogiques et donc ils auraient un rôle plus important qu'à l'heure actuelle de conseil auprès des inspecteurs pour peut-être soit suggérer des actions de formation, soit suggérer des interventions de la part des conseillers pédagogiques auprès de certains collègues. Autre chose qu'il me semblerait intéressant de développer, c'est leur intervention au sein des conseils de cycle comme les promoteurs d'une pédagogie différenciée. Il existe des enseignants ou plutôt des formes d'enseignement qui sont pathogènes, c'est-à-dire qui créent la difficulté scolaire.

Comment voyez-vous l'avenir des RASED ?

Je le vois, j'espère le faire évoluer dans le sens que je viens de dire, c'est-à-dire qu'ils soient beaucoup plus proches des équipes de circonscription, sans en faire des conseillers pédagogiques, mais qu'ils soient beaucoup plus proches des inspecteurs et des conseillers pédagogiques pour qu'il y ait une évolution des pratiques pédagogiques, cela dit l'évolution je ne la maîtrise pas. C'est vrai que les G sont en perpétuelle menace, ils vivent sous la menace de disparaître... Il me paraît essentiel qu'il y ait plus d'interventions dans les classes, qu'il y ait une plus grande action pédagogique auprès des maîtres et cela ne peut se faire que dans les classes.

Avez-vous d'autres remarques à formuler sur les aides spécialisées à l'école ?

Non, non.

Une dernière question à laquelle vous êtes libre de répondre ou non... Pour quelles raisons êtes-vous devenu inspecteur ?

Je pense que c'est une évolution de carrière... Je suis très instable, je n'ai jamais été plus de deux ans sur un même poste... C'est vrai que dans l'Education Nationale pour changer... on peut faire deux ans CP, deux ans CE1... et on arrivera à tenir un peu 30 ans de carrière, mais bon, j'ai eu des changements de fonction puisque j'ai été ZIL, IMF, conseiller pédagogique. Par contre je me dis comment je vais tenir maintenant, à moins de devenir inspecteur général ou ministre...

(...)

ça me paraît important que les réseaux, psychologues compris essaient d'impulser des pratiques pédagogiques qui soient très différentes de ce qu'elles sont... Elles sont encore très traditionnelles. La mise en place des cycles, ça reste tout à fait de l'ordre du vœu pieu pour l'instant. On ne voit pas beaucoup de changements. D'ailleurs c'est étonnant de voir, il a à peu près dans notre département 15 % de PE3 qui sont nommés sur des postes AIS, notamment dans les SEGPA, parce qu'on est très déficitaire, ou dans les CLIS. C'est étonnant de voir que 90 % de ces jeunes PE3, passé le moment de panique du tout début, prend beaucoup de plaisir... soit l'année d'après, ils restent ou partent en stage CAPSAIS et la première réponse à la question : "Pourquoi y avez-vous du plaisir et pourquoi voulez-vous rester ?" c'est "parce qu'il y a un travail d'équipe". C'est parce qu'on a une approche complètement différente de l'élève, qu'on considère vraiment l'élève comme une personne avec des cheminements différents, des compétences différentes, qu'on les suit presque individuellement et qu'on ne reste pas seul face à ses interrogations d'enseignant. On voit dans l'enseignement spécialisé des pratiques qui devraient être celles mises en place dans les classes ordinaires.

(...)

Malheureusement le critère de sélection, c'est le barème... un barème un peu pondéré par le nombre d'années fait dans l'AIS. Il y a encore trois ans, il y avait un entretien fait devant une commission, mais le nouvel inspecteur d'académie sous la pression syndicale, n'a plus voulu de ces entretiens, ce qui est à mon avis très dommage. (...)