Vous avez parlé aussi du terme d'équipe…

Oui, c'est pour eux une difficulté... Un réseau couvre normalement plusieurs écoles, sur projet, ce n'est pas facile non plus à mettre en place... quand est-ce qu'on s'arrête de faire une rééducation ? on sait toujours définir la prise en charge, on ne sait pas toujours définir la fin de prise en charge... Bon, l'équipe, entre eux, ce n'est déjà pas évident... Moi, j'ai eu une chance phénoménale en Moselle... J'avais quatre, non cinq réseaux d'aide et il y en avait quatre remarquables... Ils travaillaient, phénoménal, j'étais même vraiment heureux avec eux et ça marchait bien et donc c'est que ça peut fonctionner et ils avaient une réelle... c'était vraiment une équipe, il n'y avait pas le psychologue un peu distant ou... c'était une équipe et qui savait parfaitement le... plaisir qu'un directeur d'école les appelle... donc il était intégré, ça marchait bien... C'est très, très, très difficile et très rare... Déjà entre eux ce n'est pas évident, la place n'est pas claire vis à vis de l'équipe des enfants et des maîtres... Ce n'est pas évident non plus. Il y a un gros, gros problème de lisibilité de la fonction par tout le monde.

En quoi la différenciation E/G vous semble-t-elle pertinente ?

Je ne sais pas vraiment, je ne sais pas trop... Il faut dire que je ne faisais plus classe quand il y a eu les G et je n'étais plus inspecteur ordinaire... Il faut voir... quelle est la pratique du maître E, si c'est la classe d'adaptation, si c'est la classe semi-ouverte, si c'est le fonctionnement de type classe ouverte avec des moments où le maître E prend des groupes d'enfants ou va même dans une classe avec un autre maître pour participer au travail... c'est bien... Le maître G, je rajouterais peut-être quelque chose, encore que pourquoi pas le E, le maître G c'est peut-être cette fonction de médiation, c'est-à-dire que dans la prise en charge rééducative, il doit y avoir un moment où on peut essayer de rechercher non pas l'éducation directe mais de rechercher au contraire à raccrocher les liens entre l'enfant et ses apprentissages...Mais c'est aussi le boulot du maître E, c'est même le boulot de tout instituteur...

Et si on définissait le maître G avec cinq termes caractéristiques, lesquels choisiriez-vous ?

Médiation, je crois que je le mettrais vraiment en tête, je pense aussi à explicitation, il faut absolument qu'il explicite son action vis à vis de l'enfant et vis à vis du maître et de l'équipe et qu'il prenne patience, patience tiens... parce qu'effectivement il lui en faudra pas mal pour expliquer à un instituteur, l'instituteur de l'enfant ou aux parents... sa démarche et le cheminement que ça va prendre...

Et pour le maître E ?

Explicitation je crois que je garderais, médiation aussi mais ce n'est peut-être pas de la même épaisseur, de la même qualité... Par contre la qualité d'un maître E, mais c'est la qualité d'un instituteur tout venant quoi, c'est tenir compte du déroulement et du descriptif de la démarche d'apprentissage de l'enfant... Et pas seulement en tenir compte mais aussi la connaître et la faire connaître à l'enfant, ce qui finalement est une démarche d'apprentissage qui... Tout le monde, tout enfant a une démarche d'apprentissage... La seule chose particulière c'est que l'enfant un peu en difficulté a une démarche contraire à ce qu'on peut espérer mais il a une raison et une démarche, il faut les découvrir et lui en faire prendre conscience. Sinon on aura trop vite des enfants dont l'objectif sera de satisfaire le maître et non pas de répondre à une problématique posée... satisfaire le maître... chercher un peu dans le regard, dans l'attitude...Vous savez, il y a des enfants, c'est des "pro", qui font ça de manière formidable... celui qui va lever la main juste, il ne sait pas, il ne sait rien, il ne sait pas la réponse mais il lève la main juste au moment où le maître vient d'interroger le copain à côté... et le maître dit : "ah, si j'avais su, c'est toi que je voulais interroger mais bon..." il y a des "pro" et il faut être inspecteur pour le voir... Au fond de la classe, c'est extraordinaire comme il y a un petit climat social qui se met en place... ou le gamin qui manifeste, il allait écrire la réponse quand le maître a dit "posez"... Mais, ah... c'est sensationnel... Ils ne sont même pas comédiens, ils ont un rôle, ils ont un statut, ils sont écoliers. Donc ils ont un métier et ils font leur métier d'écolier et ça... c'est important, le maître G va le voir ça, il va essayer de le repérer, le maître E doit normalement aussi pouvoir le repérer et puis amener peu à peu l'enfant non plus à jouer un rôle d'écolier mais à être dans son apprentissage et à repérer les choses... ça vaut pour les fautes... Je me rappelle avoir fait des animations pédagogiques, c'était le rôle de l'erreur dans l'apprentissage... Et on avait fait des choses et on se rendait compte que quand on analysait bien les erreurs, quelquefois ça n'était... une erreur ça a un champ sémantique extraordinaire... c'est riche de possibilités après... Vous avez des gamins qui j'allais dire avaient bon, qui savaient bien, ils avaient une erreur mais ils savaient bien... ils avaient bien vu que ça marchait...

A votre avis quelles sont les différences de fonction entre le maître E et le maître G ?

Entre le maître E et le maître G ?... La première des fonctions c'est quand-même le maître, ni E, ni G, ni B, ni C, c'est l'instituteur de la classe quoi, c'est quand-même lui qui est l'acteur premier de la chose... Non... C'est un tout, c'est le directeur, c'est le maître, c'est l'équipe, l'inspecteur pourquoi pas, le conseiller pédagogique... Non, entre E et G, je ne vois pas...

A votre avis, est-ce que le système d'aide actuel est efficace ?

Qu'est-ce que c'est pour vous efficace ?

En quoi le fonctionnement des RASED que vous avez pu observer apporte-t-il une aide tangible à l'enfant mais aussi au système scolaire ?

…

Autrement dit, est-ce que les réseaux améliorent globalement les possibilités de l'enfant à apprendre ?

Si vous me posez la question sous une forme aussi générale, ma réponse sera obligatoirement non, non... Si on mesurait le rapport qualité/prix au travail fourni et les résultats qui arrivent, c'est non, clairement non. Maintenant évidemment il y a des endroits, des situations ou des moments, pour le même enfant, pour la même équipe ou pour des équipes différentes, évidemment oui, les résultats sont bons... mais je crois quand-même bien insuffisants par rapport aux besoins réels... Je suis persuadé aussi que cette insuffisance est souvent masquée par les enseignants eux-mêmes, par une attitude de critique d'autrui. Si la qualité de l'aide quelle qu'elle soit, pas seulement les aides spécialisées, laisse à désirer, c'est qu'ils jouent les victimes… victimes d'une institution insuffisante. Il faut en finir avec cette idée très néfaste selon moi. Les problèmes ne peuvent pas être réglés seulement avec une augmentation du nombre de postes, sans rien changer aux façons de travailler. Certains enseignants s'enferment nettement dans une position revendicative, syndicaliste, ce qui les dédouane de leur manque d'initiatives pour être plus efficaces... Ce n'est pas de leur faute, c'est toujours celle de l'autre. Et ils attendent comme ça des jours meilleurs.

Quels seraient les changements à instaurer pour améliorer... on pourrait dire l'efficacité ?

De plus en plus, je suis un partisan, j'allais dire un fanatique d'une formation initiale bien solide, bien forte, bien conçue, mise en oeuvre avec les gens eux-mêmes et je suis aussi convaincu de la nécessité d'une formation continue de plus en plus réflexive... tout au long de la vie, "long life"... ça, ça parait évident... Je crois qu'il faudrait aussi faire en sorte que la formation continue, on a la chance d'avoir une formation d'un an, remplacé dans sa classe, ce n'est pas le cas dans tous les pays, c'est une très grande chance et on a la chance dans le premier degré, je crois que c'était Guichard le ministre, c'était Jean... le directeur des écoles qui a fini inspecteur général... qui ont donné un an de formation continue sur la carrière, c'est-à-dire qu'un instituteur, un professeur des écoles a droit à trente six semaines de formation continue dans sa carrière et je crois que ça, on ne l'a pas bien joué, parce qu'on n'en mesure pas l'efficacité, on n'essaie pas de voir comment ça fonctionne, on n'essaie pas... c'est rare quand on se fixe vraiment des objectifs opérationnels... Quand vous lisez dans un projet d'école, l'objectif du projet c'est réussir... évidemment... Vous connaissez quelqu'un qui va faire échouer volontairement ? Maîtriser la langue... évidemment, ce n'est pas des objectifs opérationnels tout ça... Je préférerais voir un objectif opérationnel sur une séquence courte "dans autant de temps je crois que cet élève là devrait employer la forme interro-négative à tel moment"... S'il sait l'employer ou bien le subjonctif peu importe... à tel niveau de classe, on le voit bien, il maîtrise la langue... Améliorer les résultats, ce n'est pas un objectif, ça... c'est du pipeau... Evidemment qu'on veut améliorer les résultats, mais comment et combien et est-ce que la formation et ça on l'a loupé... l'occasion, je crois qu'on a loupé pas complètement, pas toujours, on a un peu loupé l'occasion de la qualité en formation continue en particulier... Je suis de ceux aussi qui pensent que l'université est faite pour améliorer, grandir la qualité, le niveau de formation des enseignants et donc bien évidemment les instituteurs spécialisés doivent suivre une formation à l'université oui... Mais l'université n'est pas un système, une institution qui procure un métier... et donc le canard boiteux ou bien le monstre biforme que sont les IUFM, je crois que c'est dommage, on aurait dû mettre les instituteurs en formation à l'université et avoir des instituts universitaires professionnels, on leur apprend le métier... ça ce sont des nécessités, après nécessité aussi d'apprendre aux gens... L'école a longtemps été un moment fermé... Je vous rappelle avant les conseils de parents, maintenant il y a les conseils d'école, les parents avaient le droit simplement d'écouter le règlement, de ne pas oublier de mettre le nom du gosse sur le foulard ou le cache-nez, il n'avait rien, il n'y avait pas de rôle... quand vous ne donnez pas de rôle précis à quelqu'un, ou il le prend, ou il s'en fout et s'il le prend, il le prend mal... or l'éducation d'un enfant et son apprentissage, c'est quelque chose de sérieux pour essayer de le faire ensemble, ensemble, donc dans le même sens, en le discutant, en le négociant et pas en adversaires... Et l'école a été pendant très longtemps, encore un peu, un lieu clos et fermé... Un maître G ne sera pas compétent dans tout ce qui relève de l'orthophonie... même s'il a repéré les choses, ce n'est pas obligatoirement son métier... Et faites venir un orthophoniste dans une école, ce n'est pas facile, facile, les autres ne marchent pas... Il y a des tas de choses comme ça à voir et à organiser et à mettre plutôt en mutuelle qu'en concurrence...

Quels sont les cinq mots qu'évoque pour vous l'expression de "réussite à l'école" ?

Bonnes notes... c'est une manifestation tangible. Satisfaction parce qu'à la fois l'enfant, les parents, l'enseignant, tout le monde en a du bénéfice... Avenir professionnel, je voudrais dire que la réussite scolaire et la réussite professionnelle ne sont pas toujours liées. A notre époque l'un n'entraîne plus forcément l'autre, tout est relatif aujourd'hui... mon dernier mot relativité. On peut se poser la question "Qu'est-ce que c'est vraiment la réussite ?" (interruption téléphonique un peu longue)

J'aimerais que vous reveniez au rôle et à la place des aides spécialisées par rapport à l'enseignement et aux aides ordinaires...

(...) Les aides spécialisées à l'école... D'abord il y a les aides spécialisées qui relèvent de l'école, il faut absolument qu'ils soient membres de l'équipe, qu'ils participent vraiment et qu'on sache ce qu'ils font et qu'ils aient un souci d'explicitation et de lecture et de lisibilité de leur action... ça me paraît une nécessité... Je ne vais pas revenir sur leur formation... Je crois que si on ne la refonde pas dans le sens du regard, d'une plus grande tolérance envers l'enfant, autant fermer les fonctions... Après il y a les aides spécialisées à l'extérieur, qui ne relèvent pas de la fonction enseignante, de la fonction Education Nationale... Ce n'est pas évident à définir... On ne peut les définir qu'à partir de l'exemple d'un enfant... A partir du moment où il y a un enfant dans une classe, si le maître a vraiment ce regard porté sur l'enfant et dit "bon là, il y a un truc, y'a quelque chose", il faut qu'on trouve, absolument, tout à fait comme on trouve le chemin... pour le guider ce maître, qu'on ne le laisse pas seul dans ce problème ou parce qu'il y a un gamin qui est difficile, on le colle en CCPE alors que c'était un autiste ou alors on lui colle l'étiquette autiste alors qu'il y a autre chose ou dyslexique... le nombre d'enfants dyslexiques ou autistes que l'on a envoyé dans les IMPRO ou dans les IMP, c'est dramatique, même s'il y en a eu deux ou trois, c'est dramatique pour un enfant... Alors il faut que le maître trouve sa place dans un réseau d'aides, d'aides pour lui et d'aides pour l'enfant... Alors ça c'est le directeur qui doit pouvoir dans son école le faire, c'est la secrétaire de CCPE, à qui il faudrait enfin donner un rôle autre que celui des gares de triages, ne pas oublier que le texte sur les CCPE ou les commissions d'éducation spéciale parle de "lieux de promotion de l'enfant"... le mot promotion est bien mis... Il faudrait aussi que chacun prenne ses responsabilités dans la chose, à l'heure actuelle on le sait pertinemment, on dit tout le temps que l'éducation nationale est un bloc monolithique, moi j'ai traversé quand-même quelques départements, quelques circonscriptions et je n'ai jamais vu le même fonctionnement, jamais... J'ai vu des CCPE non présidées par les IEN, qui signaient et encore, j'ai vu des secrétaires de CCPE avoir autorité pour signer les feuillets d'orientation ou d'affectation... Des gens qui ne faisaient pas leur boulot... Des CCPE réunies une fois tous les trente-six du mois et c'était seulement une équipe technique de CCPE alors que ça n'existe même pas... Mais on voit de tout... Moi je crois qu'il faut rappeler aux gens l'exigence de leur fonction, l'exigence des tâches et puis probablement que en faisant cela on trouvera les lieux de sociabilité... La CCPE doit être un lieu où on discute, où on parle des enfants quels qu'ils soient... Après quand le dossier sort de la CCPE vers une orientation CCSD, ou vers un conseil pédagogique en disant il vaut peut-être mieux... ça ce sont des lieux de promotion de l'enfant et ce sont des lieux où on peut définir les réseaux... Pourquoi pas aussi des projets pédagogiques associant ici un orthophoniste, là un neuropsychologue... Plein de choses sont faisables... Il ne faut pas trop institutionnaliser, j'ai une grande confiance dans les enseignants à partir du moment où on leur fait confiance d'une part et on leur laisse promouvoir des projets, des vrais projets... Et là le nombre d'équipes qui démarrent et qui sont prêtes à vous... bousculer les vieilleries de l'institution...

Comment voyez-vous l'avenir des réseaux ?

Je le vois mal, très mal... J'allais dire, je ne sais même pas si on peut voir un avenir... Il y a deux façons de le voir, trois... me semble-t-il... La première, ma foi ils sont là, on va laisser faire et puis peu à peu on diminue le nombre de G, on ferme quelques postes, on laisse courir, ou alors on les laisse comme ça, c'est tout... Il y a des structures ou des institutions qui perdurent au travers des siècles... Après il y a une deuxième solution, c'est de dire on ferme... On regarde et on fait autre chose... On dit à l'inspection générale : "vous allez faire des propositions", on dit aux maîtres, aux associations FNAREN, psychologues : "vous allez définir la fonction", on définit des modules de formation et on refait quelque chose, je ne sais pas... Je ne suis pas très optimiste, je crains plutôt que... on laissera faire comme ça... je ne sais pas, je ne suis pas sûr... L'avenir, non, je n'ai pas pris ma tasse de café pour lire dans le marc, non... Je ne vois pas...

Je n'ai pas d'autres questions mais si vous avez d'autres remarques à formuler sur les aides à l'école...

Non, je ne veux pas tellement rajouter de remarques, je resterai sur ma conviction d'une nécessaire formation vraiment cohérente, cohérente quand on les différencie vraiment déjà... Du temps des RPP ou RPM et même les G après ou les E, tous se sont un peu perdus entre des batailles classiques entre pro-psychanalyse, pro-technique, pro-ceci alors finalement ils ont oublié que le sujet principal, c'était quand-même le petit gamin qui était devant eux, alors je crois que ça, ça leur a fait beaucoup de tort... beaucoup de tort... Il faudrait que nous revenions... j'en sais rien... on ne peut pas prétendre à une amélioration des pratiques de formation, des pratiques de regard des enfants, des pratiques des maîtres si on n'améliore pas la formation et si on ne la reprend pas en considération et en même temps si on ne donne pas à chaque équipe d'école le plus d'autonomie possible et de responsabilités... ça veut donc dire que quand on a de l'autonomie, on doit rendre des comptes... et puis le dire... Je me souviens, dans une école à Champagnier pour ne pas la citer, ce qu'on avait fait dans la circonscription, j'avais fait des cases pour les résultats et puis voilà... Voilà la moyenne des résultats CE2 au niveau national, voilà la moyenne de l'académie, voilà la moyenne de la circonscription, vous vous calculez votre moyenne et puis vous me renvoyez une note en me disant ce que vous comptez faire puisque vous êtes dessous... Et j'ai eu une lettre qui me disait "on a des enfants, là où il n'y a pas d'esprit on ne peut pas en mettre..." vraiment... Je l'ai gardé longtemps cette lettre... du genre, c'est la faute à la famille, c'est la faute à tout le monde, mais pas eux... et en rendant anonyme la lettre ça a été un sujet à l'école normale de Caen que j'ai collé à mes normaliens... pour les faire débattre là-dessus, c'était le tissu de l'intolérance et du non... mais alors aucune capacité autocritique, rien... c'était vraiment incroyable... Je crois qu'eux, ils l'avaient écrit et beaucoup le pensaient... ça fait très pessimiste...

(poursuite de l'entretien hors enregistrement puis reprise)

Une équipe qui carburait incroyable et puis un petit gosse qui dit... on va travailler maintenant et puis il regarde son grand copain et puis il dit : "lui il va avec la maîtresse là parce qu'il ne sait pas lire" et la maîtresse là c'était une RPP qui prenait quelques élèves "parce qu'il ne sait pas lire"... Le gamin, il se chope son étiquette, il ne sait pas lire, donc la maîtresse d'entrée, c'était celle qui prenait ceux qui ne savent pas lire... Essayer un peu de faire la promotion d'un gamin pour qu'il s'auto-satisfasse, pour que ça marche, on ne peut pas apprendre si on n'a pas quelque part une image positive de soi... comment voulez-vous qu'il ait une image positive... ses copains disent qu'il ne sait pas lire... "Et puis, il va pas passer" qu'il me dit le petit, "il va pas passer"... Alors que si la maîtresse en question était intervenue dans la classe, pour participer à des travaux, proposer des travaux de groupe à untel, untel, untel qui justement auraient eu besoin de ce travail là, c'était autre chose... Là vous auriez eu des enfants qui auraient réclamé d'aller avec la RPP ou la RPM ou tout ce que vous voulez... "Moi, je veux aller avec toi"... Quand j'entendais dans une classe des gosses dire "moi je veux aller avec toi" ou bien quand elle venait chercher un enfant ou deux pour faire son groupe et puis il y en avait un autre qui disait "et moi tu me prends quand ?"... Vous êtes sûr que le gamin il a envie d'y aller... Alors ou il a envie d'aller parce qu'il sait qu'il a des difficultés et qu'il va trouver une aide là et... pas mal... ou il a envie d'y aller parce que ça lui plait et donc il sait que ça n'est pas négatif... ça arrange des choses comme ça... Prenez l'exemple des BCD... Il y a des municipalités, excusez l'expression, qui ont claqué du fric là dedans et les BCD... Le rapport de l'inspection a prouvé que ça n'a rien apporté, c'est mal fait, ce n'est pas géré... On a plein de... On a l'impression parfois d'une jachère... Entrez dans un collège ou une école primaire... la façon dont les gosses sont considérés... je ne sais pas... on ne leur parle pas, on leur crache des choses, des mots... "mets-toi en rang"..."bouge pas"... je sentais plus de considération de mes instituteurs envers moi... alors que pourtant... "en rang par deux"... "pas entendu"... "bras tendus"... "tendez"... "baissez"... Ah oui, mais on allait à l'école, c'était comme ça à l'époque... Et le maître avait une considération pour nous... Quand vous arrivez en vrac, n'importe comment, ce n'est pas de la considération... Le vacher n'a pas de considération pour ses vaches qui rentrent en vrac dans l'étable... Par contre on a de la considération pour le boulot quand on dit : "je regrette, on travaille, on va travailler, on se prépare à aller travailler"... et les enfants le comprennent bien ça... que ce n'est pas le même lieu, qu'il y a des moments différents... Les enfants ont besoin d'un certain rite... Il ne s'agit pas de fascisme... sinon... c'est sûr...