Corpus 5 : Visite de Kérak et de son musée/ guide jordanien Samir

[Début de la visite n'est pas enregistré]

G1: alors on a dit que les croisés euh ou bien plutôt c'était pas xxx c'était lui qui a voulu changer de résidence en mille cent trente six après après Shobak qui est à côté de Pétra il a choisi la région de Kérak pour plusieurs raisons la voie royale qui passe à côté qui était fréquenté par les pèlerins qui était fréquenté aussi bien par les caravanes mais la région de Kérak qu'on voit là la terre élaborée qu'on a vu aussi tout le long le chemin qu'on a fait bein c'était pour tout ce qui est céréale et en plus une position stratégique par rapport à Jérusalem là où c'est euh dans cette direction à quatre vingt kilomètres à vol d'oiseau alors les croisés qui avaient les moyens comme chez les arabes à l'époque les seigneurs à feu et aussi les pigeons voyageurs les pigeons voyageurs ça ils ont appris par hasard xxx pigeon tombé ils ont vu qu'il y a une lettre accrochée à ses pattes puis ils l'ont lue puis ils ont appris ces techniques dans la région même aussi les cannes à sucre ils l'ont appris ici ils ne connaissaient pas le sucre en Europe déjà sukkar c'est en arabe alors c'était shugar sucre azucar en espagnol mais bon alors les cannes à sucre c'était surtout dans la région de la vallée d'araba et aussi à côté de de château de Shobak et alors euh ils ont choisi cet endroit déjà un endroit qui était fortifié euh depuis le sixième siècles qu'on qu'on a vu sur la carte de Palestine alors déjà c'était une ville euh qui était contrôlée déjà par les nabatéens après il y a les romains qui sont arrivés à l'époque chrétienne mais les traces qui restent c'est l'époque de croisé parce que les croisés ils ont ils ont utilisé tout ce qu'était monument autour de de de de de l'époque byzantine ou entre comme matière première et alors ils ont employé toutes les pierres qu'ils ont trouvé dans la ville pour remonter leur forteresse comme vous voyez les pierres qui sont des fois bien appareillés des pierres qui ne sont pas des fois des pierres de toutes de toutes les tailles on voit aussi un chapiteau qui est qui est mis ici dans dans le mur on va voir les statues mêmes des fois on trouve on trouve des épitares de tombaux qui ont été employés dans dans la construction et ces techniques de châteaux ils ont appris ça ici aussi dans la région parce que chez eux c'était très souvent des châteaux en bois alors ici ces techniques de construction ils ont acquis ça en construisant le château d'Antioche et accompagnés par les architectes orientaux sarrasins et ceux qui ont pu trouver ou bien trouver sur le chemin sur le parcours qu'ils ont fait alors après et c'était pour construire des châteaux comme ça surtout qu'on qu'on parle ici de sept sept niveaux niveaux étalés c'est pas là se reposer c'est étalé dans la cour supérieur là où il y avait quatre dans la cour inférieure il y avait trois et en partout du même technique c'est-à-dire que il fallait qu'ils ramènent la terre de la mettre en forme de voûte et travailler les mures en premier à peu près à deux mètres ou trois mètres après euh mettre la terre en forme de voûte et il fallait absolument qu'ils travaillent bien la première couche que les pierres soient bien alignées et après le reste c'était du remplissage et ils égalisaient le sol qu'on voit plus haut et recommencer plus haut les étages comme ça alors quand on dit que lui il a décidé en mille cent trente six de construire le château ici et qu'il a changé de résidence en mille cent trente deux est ce que c'était fini en six ans

T2: xxx

G3: peut être peut être c'était une partie du château qui était fini ou bien lui il est arrivé alors ils ont profité de construction qui existait en tout cas c'est pas c'est pas bien clair mais on sait néanmoins on sait qu'en mille cent quarante deux là où il a changé de résidence et en plus non seulement le château mais il y avait toute une ville autour et la ville selon les écrits c'était ça faisait comme une labyrinthe il y avait pleine de ruelles partout dans tous les sens vous voyez le château mais pour y avoir accès c'était difficile le château quand même il est important il est grand mais euh ++ bon des soldats qui étaient là dedans c'était deux cents à trois cents soldats ils mettaient pas beaucoup de soldats déjà ils étaient pas beaucoup nombreux et alors aussi une grande partie du château ça servait des dépôts des dépôts pour les les biens qui mettaient qui stockaient pendant deux ou trois ans l'eau chercher toujours que le château déjà le château c'est toujours en altitude alors la pluie ils faisaient des terrasses sur le haut du château des canalisations pour remplir les citernes qu'ils avaient aussi à l'intérieur du château alors là Kérak on est à neuf cent cinquante mètres d'altitude ici en xxx on parle de six cents miéli mètres par an normalement pas l'an dernier pas l'an avant pas cette année non plus parce qu'on a pas eu beaucoup de pluie mais en plus il faut il faut imaginer à l'époque des croisés c'était beaucoup plus vert et toutes les montagnes qui sont par là c'était plein de forêts et tout alors là de nos jours moins d'arbres moins de pluies et à l'époque c'était plus d'arbres alors il y avait beaucoup plus de pluies qu'à nos jours alors les citernes étaient remplis facilement quoi alors ce château était construit ils avaient aussi là dans la faille là bas il y a la mer morte et de l'autre côté c'est les montagnes en en en Israël en en Palestine et euh aussi la vallée de Jourdain qui était aussi une voie de communication importante en fait à l'époque et surtout Saladin quand il a construit un château ici en Jordanie c'était construite dans la région d'Ajloun + Ajloun c'est euh à quatre vingt kilomètres au nord d'Amman et euh c'était ça s'appelle Qalat Al-Rabad et il l'a f/ il l'a mis à mi-chemin entre belvoire et le lac de Tibériade et le château de Kérak pour couper les communications qu'il devait y avoir tout le long du parcours dans la vallée du Jourdain qui était toujours une voie de communication importante c'est-à-dire que Ajloun Ajloun ici belvoir à côté du lac de Tibériade et Kérak et ça c'est une voie de communication aussi qui était importante à l'époque à part la voie royale qui qui desservait tous ces chemins ci et puis descendre jusqu'à jusqu'à Aqaba et puis il passait à Aqaba elle était appelée comme ça c'est à l'époque islamique parce que Aqaba ça veut dire euh difficile obstacle parce que à cause de ces montagnes autour ils avaient un accès difficile sur la ville et comme ça sinon avant elle s'était appelé Ailah Ailah est l'oasis

T4: Ailah xx de l'autre côté

G5: mais ils ont pris Ilat pour l'autre côté [arrêt d'enregistrement]

G6: oui oui bon des salles comme celles-ci ça pourrait servir facilement de tout ce qui est euh dortoir ou réfectoire surtout celle-ci ça pourrait servir d'un réfectoire parce qu'il y a une porte avant la fin là où ça communiquait à l'époque des croisés avec la cuisine et en face aussi de la cuisine il y a la même chose il y a des salles mais elles sont petites pour deux cent ou trois cents soldats pour qu'ils mangent dans des petites salles comme ça il fallait faire ça à tour de rôle mais alors cette salle aussi ça servait d'un réfectoire plus haut bein ces ces dortoirs il y a les soldats qui étaient quand même importants c'était dans des salles de la même forme mais beaucoup plus petites et en fait en fait aussi les écuries dans ce château qui n'étaient pas dans le château ils étaient à l'extérieur ils étaient dans la ville #ah bon# les femmes aussi c'étaient à l'extérieur il faut pas croire que les femmes à l'époque avec les chevaux

T7: xxxxxx

T8: bein non non

G9: ouais ils disent ils disent à la santé à la santé de nos chevaux et de nos femmes et ceux qui les montent n'est ce pas n'est ce pas mais qu'ils disaient (rire) ils avaient la clim à l'époque ça va hein il y a tout ce qu'il faut superbe et pendant l'hiver

T10: xxx comme ça xxx une salle pour les chevaux

G11: mais normalement normalement (rire) les chevaux étaient à l'intérieur mais à Kérak comme la ville était habitée par des chrétiens alors les écuries étaient à l'extérieur parce que parce que jusqu'à maintenant il y a pas y a pas des traces d'écuries et c'est curieux +++ alors on a une statue ici excuse moi c'est pas lui évidemment c'est celle-ci là (rire) et ça ça représentait un Dieu nabatéen en fait c'était le Dieu le Dieu suprême qui s'appelait Ducharat parce que déjà la ville de de de Kérak était contrôlée d'un moment donné par par les nabatéens + on parlait aussi de (roi ?) le grand celui qui a construit Maquéroute + après à l'époque de Hérode d'Antibas là où il était décapité comment s'appelle Jean baptiste euh alors les Nabatéens ils ont il sont pris ils ont pris cette région parce que parce que Hérode le grand quand il construit là-bas aussi c'était c'était pour surveiller la rancune des Nabatéens dans la région ++ alors les Nabatéens ou des qu/ ou peu importe où ils étaient ils laissaient des traces et surtout la première chose qu'ils construisaient c'était tout de suite une euh un temple et là c'est une pierre qui appartenait à un temple alors Duchara là où normalement les nabatéens ils étaient des (inconnaissants ?) c'est-à-dire ils refusaient de représenter les Dieux sous des formes humaines et ça a pris ça a passé par plusieurs phases pour qu'on qu'on arrive à une représentation de ces façons c'était au départ une pierre rectangulaire dans le dans la niche comme on va voir dans les canyons à Pétra ++ une deuxième on a commencé à voir les deux yeux le nez les oreilles pour les Dieux mais sans bouche parce que Dieu écoute et sent et voit mais parle pas après c'était assimilé au panthéon grec et panthéon romain ainsi que lui il était assimilé à Jupiter ou bien à Zeus au départ et après c'est devenu Bacchus parce que c'était la fête avec le avec le vin sa boisson préférée selon les gens en mythologie c'était toujours le dieu du vin ++ et aussi quand on regarde par là on a pas encore dégagé toutes les parties de ce château il y a encore ++ beaucoup de salles en sous terrains mais il faut dégager tout ça pour l'eau qu'on voyait là les canalisations ça venait de la terrasse et puis vers la grande citerne pour le château et si on regarde par là on voit combien de niveaux il y en avait il y a une partie qui est cassée plus haut et là vous voyez aussi comment c'est travaillé l'arche qui est là bas c'est uniquement la première couche qui est bien travaillée après c'est le remplissage ce qu'on voit ici c'est c'est la même chose + alors ce genre de construction il fut assez cassé alors la terre compactée et la terre qu'ils ont utilisée dans leur construction avec l'eau de la pluie et la poussière et tout le reste ça passe avec les arrivées d'eau et puis ça fait remplir au fur et à mesure les salles qu'on voit par exemple dans un exemple juste à côté-là +++ yalla [en arabe ça veut dire on y va] +++ alors ici pas la peine de faire un dessin c'était c'était la cuisine la cuisine qui était plus grande qu'on a maintenant parce que là bas sous l'arche c'était formé parce que ça communiquait avec la salle qu'on vient de traverser les réfectoires après bein ça était ça était c'est devenu moins grande avec l'utilisation à plusieurs reprises là il y a une salle qui faisait partie de la cuisine mais complètement enterrée + vous avez là xxx on peut avoir la farine vous avez là bas pour avoir le vin alors un pressoir à vin ils mettaient les raisins puis après ils laissaient couler le jus par là dans petit puit qui était stocké pour le stocker ici vous avez le four à pain aussi juste à côté dans la salle à gauche on peut jeter un coup d'œil +++

[Arrêt d'enregistrement on sort du lieu]

G12: on voit qu'on a bien bouquiné là (rire) on a bien bouquiné hein

T13: non mais je souvenais

T14: il y a la tour là

G15: ah ouais par rapport par rapport à avant

T16: oui je me souvenais qu'il n'y avait pas ça il y a six ans

G17: ah quelle mémoire

T18: ah de temps en temps une petite chose

G19: de temps en temps tentententen

T20: pas grande chose

T21: heureusement vous êtes là pour me rappeler

G22: [rire] +++ bon alors on voit que là c'est la partie la plus exposée du château c'est pour cela ils ont fait construire six tours sur ce côté on voit une deux trois ici et trois de l'autre côté là bas et en plus la pente qui est par là est recouverte par un glacier pour rendre l'escalade impossible et aussi non seulement pour l'escalade impossible mais aussi pour retenir et fortifier le château de ce côté puisque quand c'était cassé la château a failli se fondre de ce côté c'est pour cela ils é/ ça était une mission aux gens de refaire tout le glacier que vous avez là jusqu'au bout là bas et c'est un travail encore parce que sans ça le château + c'est quand même fragile et il faut dire que aussi là de l'autre côté ça qu'on appelle le Donjon Mamlouk Donjon qui existait déjà à l'époque à l'époque des croisées et c'est vrai parce que y a derrière une montagne qui arrive à la même altitude que la forteresse et en plus là bas ils ont fait derrière ils ont fait creusé une fossé de quarante mètres de de large et puis ils ont installé des citernes et tout de ce côté ils ont fortifié ce côté de plus alors à l'époque mamlouk les mamlouk qui sont arrivés après mille deux cent cinquante elle était un état égyptien et puis en mille deux cent soixante il y avait l'invasion de Mangole qui sont venus de l'est et qui ont détruit la capitale Bagdad et eux bon euh ils ont massacré la plupart d'habitants on parlait de quatre cent mille qui ont été massacrés à l'époque et ils ont jeté tous les bouquins qui ont trouvé dans les bibliothèques là bas dans les rivières pour faire des ponts avec et tellement il y avait des bouquins qui ont été jetés que l'eau est il restait bleu pendant quarante jours tellement il y a des bouquins qui étaient hein les ponts et tout bein ça va alors à l'époque bon ils sont arrivés jusqu'à la Syrie centrale et les mamlouks ils sont partis de l'Égypte ils ont utilisé le château fort de croisés évidemment arrivés jusqu'à la Syrie là où ils ont chassé alors ensuite le château a été utilisé et un peu aménagé par les Mamlouks on va voir là en bas des pierres des décorations islamiques de l'époque mamlouk et évidemment et même pendant l'époque mamlouk il y avait euh +++ après l'époque mamlouk y avait la bataille de Marjdabek en mille cinq cent dix sept au nord d'Alep et c'est là où toute la région est devenue occupée par les turcs ou bien les ottomans et maintenant au dix huitième siècles y avait Ibrahim Basha fils aîné de Mohammad Ali de L'Égypte qui a voulu grandir son état arrive avec son armée ici et prend le château de croisées il a il arrive jusqu'à la Syrie et puis les Turcs ils ont envoyé une armée pour lui et ils l'ont battu et avant de quitter les forteresses ils les a démantelés en partie alors ici on voit des les destructions ici c'est pas dû à un tremblement de terre ou autre mais c'est tout simplement Ibrahim Basha qui les a détruits on en parle aussi du château de Shobak au sud que les murailles qui sont bien préservées mais le reste c'est la pierre qu'on voit là c'est juste comme ça des fois on repère des traces des destructions à gauche droite mais ça représente pas un château comme on voit ici comme le château de Kérak et là juste à côté vous avez ça c'est l'église ou bien la chapelle de la forteresse ce xxx blanc que vous avez juste à côté y a quelques années on repérait encore les traces des fresques parce que les croisés ils aimaient bien décorer leurs églises avec des fresques des fois c'était trop exagéré et Saint Bernard est est venu avec la deuxième croisade il a critiqué une fois il a vu la fresque l'église l'église de Jérusalem mais quand même ils ont continué après à avoir à avoir ce genre de fresque et en fait aussi concernant les croisés le seigneur de croisé qui était par là bon tout ce qu'ils ont commis comme pêchés euh entre par exemple le (sperne ?) répandu entre verser le sang et ils ont fait heu et avant qu'ils partent comme pour se faire pardonner auprès de Pape alors ils ont pris des reliques d'ici par exemple des morceaux de croix des larmes de la Vierge les cheveux du Christ des choses comme ça et c'était des des commerces qui était qui était très répandus ici dans la région même jusqu'à jusqu'au jusqu'à quoi jusqu'il y a une quarantaine d'années qu'on vendait des trucs comme ça et des fois on trouve pour tel prophète bein des traces des pieds pour le même prophète ces pointures quarante quatre et l'autre c'est trente neuf (rire) mais déjà les larmes de la vierge qu'ils vendaient à l'époque même les morceaux de la croix du Christ si on fait ça pour faire euh (rire)

T23: y a beaucoup d'églises de France xxx Jean Baptiste

G24: bein y a à Damas à Damas y a dans le mosquée

T25: et les églises de France aussi

G26: mais ils ont acheté il ont-ils xxx dans les églises en Europe et ils sont devenus des endroits de pèlerinage après en Turquie y a des reliques partout dans la région ici on pratiquait on pratiquait ces commerces et ça marchait et entre autre le chef des croisades c'était c'était la même chose aussi et alors même aussi le château de croisade c'est utilisé par les kurdes une grande partie du château ça servait comme prison et après la grande révolte arabe tout était libéré et puis voilà ça y est maintenant ou bien pour visiter quoi les croisés de passé les touristes d'aujourd'hui n'est ce pas

T27: oui c'est ça c'est ça alors des reliques je peux vous en

G28: t'as quoi

T29: beaucoup beaucoup

G30: beaucoup de quoi quel jeune

T31: de tout même des croisades des xxx de croisades et la

G32: je voudrais la tête de Renaud Chatillon (rire)

T33: le xxx de Saint prospé il est immense (rire) mais xxx

G34: avancez faites moi confiance y a rien (arrêt) alors ce couloir là où il y a des pièces comme j'ai dit y a des pièces qui étaient réservées pour les gens importants dans l'armée des croisés et c'est la même forme que là bas mais c'est en beaucoup plus petit comme l'exemple qui est juste là et la porte que vous avez par là c'était c'était dégagée y a un an à peu près ils ont trouvé des couloires ils ont nettoyé à peu près une dizaine de mètres par chaque porte mais sûrement ça donne en bas dans des couloires surtout quand on regarde la salle qui est juste à côté on voit tout le temps la même chose les trous de lumière qu'on voit les xxx de lumière les orifices c'était aussi la même chose en dessous alors y a encore pas mal de choses à découvrir alors ce château mais mais bon et on a parlé aussi sur la carte de Palestine que Kérak était mentionné dans la Bible et c'atait au temps de roi Mécha qui était qui était en huit cent cinquante le roi Moabite et on parle dans la Bible d'une forteresse noire construite en basalte dans la Karak basalte ici bein n'y a pas mais bon c'était l'histoire biblique raconte comme ça et on parle de euh que la forteresse c'était assiégée par les israïlites et puis le roi Mécha comme le siège l'a étouffé et il a décidé de prendre son fils et l'égorger sur la muraille pour effrayer les israïliens alors il l'a égorgé comme ça alors dès qu'ils ont vu qu'il a sacrifié son fils devant eux ils ont eu peur et ils sont partis et à la suite de ça qu'on parle de (kires ?) ou bien de Moab dans la Bible et en fait la stèle du roi Mécha c'est un stèle très importante là on va descendre dans le musée vous allez voir une copie de cette stèle qui se trouve maintenant dans le musée du Louvre et parce que c'était acheté par le consul français à la fin du siècle dernier c'était trouvé dans la ville de Dipana qu'on a quitté là avant qu'on mette la musique là et bon c'était acheté les gens hurlaient ils ont jeté l'eau là-dessus et c'était cassé en morceaux mais maintenant c'est au Louvre puis il y a des copies ici en Jordanie et ça ça raconte que son tout ce qu'il a fait le roi Mécha pour son royaume et s'égare avec les israïlites les israilites parlaient de la même guerre mais les deux côtés ils sont gagnants le roi Mécha a gagné et les israïlites aussi mais il y avait y avait une euh une méthode à l'époque une manière lorsque quand le (un chef ?) a perdu une guerre lorsque chacun dès qu'il y a une guerre dans les écrits c'était marqué c'était marqué c'est moi qui a gagné alors qui est ce qui a gagné des deux alors ça on ne sait pas vraiment mais bon la stèle est là et très important c'est le seul registre qui date de l'âge de fer et qui donne quand même des détails qui parle de quelqu'un qui parle de Dieu des réalisations ici dans le dans le royaume qui parle des guerres tandis que les autres inscriptions c'était tout simplement ils ont mentionné les noms des différents rois et ça s'arrête là mais des xxx à compléter à part la Bible il y a le stèle de roi Mécha et ça se contrarie avec la Bible aussi et alors bon alors comme il est

[Arrêt d'enregistrement]

G35: c'est chaque jour cinquante pour cent de pertes c'est pire qu'à l'armée

T36: xxxx

G37: non non non mais on les trouve plus jamais hein

T38: ah bon (rire)

G39: ah non quand c'est raté c'est raté c'est la règle du pays et en plus on développe le tourisme (rire) on développe le tourisme d'une manière à ce qu'on augmente la population du pays parce qu'on a que quatre million six cent mille

T40: ah oui

G41: on a besoin d'encore plus

T42: oui mais il y a des emmerdeurs que vous n'acceptiez peut être pas

G43: ça changera un peu parce que sinon la vie elle est un peu monotone (rire) allez y after you

[Arrêt d'enregistrement et la suite est la visite du musée de Kérak dans le même site]

Visite du musée de Kérak

G1: venez voir par là +++ à propos de la Mer Morte alors vous voyez ça c'est la mer et y a une partie de la mer qui correspond à la date donnée dans la Bible par rapport à xxx parce que maintenant il s'agit de deux mers pas une seule et la plus ancienne c'est celle-ci qui est la plus profonde qui est dû à des mouvements y a eu à un moment donné y a un million d'année et l'autre ça remonte à quatre mille cinq avant avant le christ mais c'est peut être c'est là où il y avait (son demeure ??) sinon ils ont trouvé des villages aussi qui étaient habités aussi et la plus importante découverte c'est c'est ici c'est la cimetière de Bab Eldra et cette cimetière de dix mille tombes qui date de de l'âge de bronze et c'est des tombaux collectives forme de puits formes rectangulaires chambres carrées et les tombaux collectives dix mille alors multiplié par combien alors ça varie et ça veut dire à côté de la Mer Morte il y avait beaucoup de monde près de la Mer Morte la Mer Morte aucune vie marine peut être ça avait un aspect un peu spécial aux yeux des gens à l'époque et c'est pour cela c'est habité on va parler encore de la Mer Morte la formation et le le (l'oscave ??) c'est xxx c'est c'est ce qu'on a vu sur la carte de Palestine l'église saint Lote parce que après c'est entrée dans une grotte il y a l'époque byzantine et ils ont fait ils ont fait construire une église sur la grotte et qui qui maintenant on y travaille pour la restaurer et peut être ça va être dans le programme des circuits sinon bein on voit là tout ce qui est de Bab Eldra la cimetière avec on voit là la forme des tombaux voyez ici ça à l'heure de la découverte et tout cela [silence]

G2: sinon le reste c'est des poteries de différentes époques mais sauf la stèle du roi Mécha dont je vous ai parlé tout à l'heure c'est là bas ce qui est en noir

T3: aha on l'a trouvé ou

G4: non non c'est une copie

T5: ah une copie

G6: c'est en bois +++ tu touches comme ça

[Silence. Arrêt d'enregistrement et la suite de la visite du musée se fait sans le commentaire du guide.]