Entretien avec Alain BLANCHARD - Chargé du suivi du volet « enseignement supérieur » du CPER au SGAR Rhône-Alpes – 22 juin 2003

L’entretien se déroule dans les locaux du SGAR Rhône-Alpes à Lyon. Il dure deux heures.

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Je vais vous parler des institutions depuis que je suis là c’est à dire depuis 1999-2000. C’est à dire depuis cette génération de CPER mais je ne pense pas que cela soit différent sur les contrats de plan précédents. Il faut savoir que sur le CPER, l’Etat met un milliards de francs, 150 millions d’euros mais il ne met que cela. Il ne met rien d’autre ailleurs. C’est l’ensemble des moyens de l’Etat qui sont affectés au CPER. Alors que la région a une politique plus large et qu’elle a d’autres moyens de financement qui ne sont pas dirigés vers le CPER. C’est différent. Ce qu’il y a de certain c’est que c’est le Préfet de région qui est autorité compétente dans le domaine de l’enseignement supérieur. C’est lui qui distribue les rôles à partir des moyens législatifs qu’il a notamment à partir du code de l’Education qui était l’ex loi de 1990 dans laquelle il est dit comment faire, plus des décrets d’application. Le préfet de région est compétent depuis la loi de 1982. Il a le choix entre trois possibilités pour assurer ces opérations : soit il garde la maîtrise d’ouvrage. Il s’appuie alors sur ses services pour assurer la maîtrise d’ouvrage, le rectorat notamment qui n’ont cependant pas les moyens d’assurer les 150 opérations du CPER. Il est amené à distribuer cette maîtrise d’ouvrage soit aux collectivités soit aux établissements. On ne fait des opérations que si la maîtrise d’ouvrage est confiée par le Préfet de région, première chose, et que si la maîtrise d’ouvrage est assurée par une collectivité locale ou un établissement d’enseignement supérieur. Les collectivités locales, elles le font mais pas toutes, peuvent donner un mandat à un organisme extérieur, ou donner la conduite d’opération ce qui est un petit peu moins que le mandat. Cela change peut être de la dernière génération du CPER, mais nous avons demandé que le mandat qui est confié par les collectivités à des organismes extérieurs respecte un certain nombre de règles. Nous ne voulions en fait pas contourner la loi. Nous ne voulions pas que la collectivité devienne une boîte aux lettres. Nous voulions que la collectivité garde les attributs essentiels de la maîtrise d’ouvrage dans tous les cas. Elle ne peut pas donner par mandat ni la présidence des procédures d’appels d’offres ni la signature des marchés. Nous avons admis récemment, parce que nous ne voulions pas que le paiement des entreprises soit assuré par d’autres, que dès lors que le marché est signé par la collectivité locale, la société mandataire pouvait payer les entreprises.  Nous l’avons fait à la demande des établissements. Cela a soulagé certains services des universités qui n’étaient pas très compétents pour le faire. Donc cela part d’une maîtrise d’ouvrage de l’Etat dans 25 % des cas, soit par les collectivités ou les établissements à parité. Ces collectivités et ces établissements mandatent ensuite une société d’économie mixte pour la plupart. Ensuite, le bâtiment étant réalisé, la règle veut que cela revienne à l’Etat. L’Etat redevient propriétaire des locaux si on peut appeler cela comme cela. A certains niveaux, on s’est posé des questions. A partir du moment où l’Etat est compétent dans le domaine de l’enseignement supérieur, dès lors qu’on ne fait que de l’ancien supérieur dans des locaux, c’est l’Etat qui est compétent pour tout. Pour le clos et le couvert, il n’est pas propriétaire mais il est compétent. Il y a des cas où on ne voit pas pourquoi l’Etat serait propriétaire de 150 m² dans un bâtiment qui en fait 4 000. Quand on fait un labo dans un centre hospitalier, l’Etat ne veut pas redevenir propriétaire de cela. Il y a un petit décalage qui sera sûrement nettoyé par la loi de décentralisation. Bon, on le gère comme cela en disant : « même si l’Etat n’est pas propriétaire, il en assure la charge. » Voilà la procédure. L’Etat donne des subventions à qui il a confié la maîtrise d’ouvrage. Il y a la fameuse règle des 2/3 – 1/3 pour inciter les collectivités à prendre la maîtrise d’ouvrage puisque c’est à leur demande qu’on leur accorde. Ils sont remboursés de la TVA si l’Etat donne moins d’1/3 des financements. C’est un mécanisme qui a joué sur la Manufacture. C’est une incitation pour que les collectivités prennent la maîtrise d’ouvrage, c’est une incitation qui est forte. Si on regarde le CPER, il y a 2,6 milliards de travaux, il doit bien y avoir 150 millions de francs de TVA. Cela leur revient donc. Ce sont les principes généraux qui ont été acceptés par tout le monde et qui font assez bien tourner la machine. 1 milliard de francs Etat, 1 milliard de franc région et 600 millions de francs autres collectivités. Il y aussi des constructions dans le programme recherche mais là c’est différent. On a institué un système de suivi, il y en a 9 en région Rhône Alpes : on a Lyon, Grenoble, la Drome, St Etienne, l’Isle-d’Abeau, la Savoie, la Haute-Savoie, l’Ain, Roanne. Ce sont des sites universitaires indépendants. Roanne dépend de Jean Monnet à St Etienne. La Drôme va dépendre de l’université de Grenoble, l’université de Savoie c’est Savoie et Haute Savoie. On a trouvé intéressant que le suivi des sites se fasse au niveau de chacun de ces sites. Il y a une convention de site dans lequel les collectivités locales apportent leurs contributions et puis il y a un comité de site qui discute avec les universités sous la présidence des préfets de département. C’est quelque chose qui est important, le préfet de département est proche des collectivités locales, il y a toujours des problèmes annexes qui se posent, des problèmes de sécurité incendie ou publique. Les comités de site c’est l’occasion pour les préfets de département de parler enseignement supérieur avec les collectivités. Nous y sommes, préfet de région et conseil régional, à titre de témoin, de facilitateur, d’experts dans la règle mais on n’intervient pas. C’est très déconcentré finalement. On essaie d’arranger dans la mesure du possible les choses sur un tas de sujet. Par exemple, si on ne peut plus faire les locaux parce que ce n’est plus d’actualité on essaie d’en faire d’autres sur le même site. Nous, nous sommes les gardiens du contrat de plan. On fait en sorte que cela tourne. Ces comités de site sont très importants pour la vie administrative et même démocratique. Les chefs d’établissements viennent discuter en préfecture de région, en présence du recteur et des préfets de département et des conseils généraux. Il y a aussi les collectivités qui financent. Pour qu’il y ait un suivi de l’ensemble des activités, on fait deux comités régionaux Etat / région avec les deux recteurs. Cela s’appelle les CRPS, on en fait deux par an. Un pour faire le bilan et un pour faire la programmation suivante ; on programme les crédits annuels. Cela s’est toujours très bien passé à la fois dans les comités de site que dans les comités régionaux. L’Etat et la région avaient les mêmes règles du jeu, les mêmes objectifs. C’est important parce qu’il semblerait que dans la génération précédente, on avait été un peu laxiste. Les établissements s’étaient un peu laissés aller. On se retrouvait avec des opérations qui n’étaient pas financées. Il faut bien tenir la direction qu’on s’est donnée. On avait fait une règle commune écrite et on s’y tient. La règle commune c’est : pas d’autres opérations que celles qui sont dans le CPER. Si on a des propositions qui ne sont plus opportunes et qu’une université veut par exemple remplacer par une autre opération, si le recteur la juge opportune pédagogiquement, parce que c’est la même université et que c’est sur le même site, on peut le faire et que les montants sont équivalents. On ne change pas le montant d’une opération. Il y a parfois des glissements d’une opération à l’autre, on passe un million d’une opération à une autre mais toujours à l’intérieur d’une même université parce que les établissements sont très soucieux de cet aspect-là. On ne fait pas trop autrement. C’est cette programmation là qu’on fait dans le CRPS. Le CRPS du mois de septembre permet d’arrêter une liste d’opération qui sera retenue au financement. Pour ce qui concerne l’Etat, cela passe en conférence administrative régionale, la CAR, en ce qui concerne la région cela doit passer en commission permanente. Le ministère ne retient que la liste qui est visée par la CAR. On est obligé d’avoir le tampon CRPS et CAR pour l’année suivante. De même, les orientations de 2004 vont se faire en CRPS de mai et CAR de juin. Le ministère nous demande de combien on aura besoin de crédits pour l’année qui suit. C’est pour que le ministère ait une idée de nos besoins. Il se trouve que dans le cas présent, le ministère s’est toujours tenu près du 1/7e de l’enveloppe. C’est relativement régulier quitte à avoir des reports d’une année sur l’autre.

Comment est ce que se prépare ces CRPS ?

Cela se prépare en comité de site. En concertation avec les universitaires. Le comité de site se réunit, chacun exprime ses besoins, le recteur fait le tri en fonction de critère qui sont pédagogiques et donc présente au CRPS et ensuite à la CAR des opérations sur lesquelles les comités de site sont d’accord. Je crois que les recteurs font même une discussion avec les présidents ou les directeurs des établissements hors comité de site, sans les élus locaux.

C’est la communauté universitaire qui décide donc quelles opérations vont avoir des crédits ?

Oui, voilà, on peut dire cela comme cela. Tout à fait. Mais comme aujourd’hui le suivi est opéré, il n’y a jamais eu d’encombrements avec beaucoup de gens qui demandaient en même temps. Il y a toujours eu un lissage des opérations. D’autant qu’on peut jouer sur la programmation régionale. On peut dire : « l’Etat a décidé de ne rien mettre mais le département et la région ont décidé de mettre beaucoup. » Donc on met de l’argent de la région mais on le programme.

Les CRPS cela réunit qui ?

Le préfet de région, la présidente du conseil régional qui est venue 9 fois sur 10, les recteurs. Plus des collaborateurs : la présidente, Mme DIXON [la directrice du service enseignement supérieur du Conseil régional Rhône-Alpes], le préfet c’est moi qui y va, les recteurs ont leurs ingénieurs régionaux. Mais pour préparer le CRPS, les services de l’Etat se mettent d’accord avant. Il y a des grands sujets qu’on laisse à la discussion entre le préfet et la présidente mais globalement les tableaux sont arrêtés avec les services. Une des grandes décisions qui a été prise en CRPS c’est celle qui veut que l’on ne fasse pas de révision du contrat de plan à mi chemin. On ne remet pas en cause les opérations y compris la recherche. Parce que le CRPS a un avantage par rapport aux comités de site, c’est qu’il est bi académie. Les recteurs sont donc obligés d’avoir la même interprétation sur la façon de conduire les choses. Alors que manifestement dans les sites, ils ont des pratiques et des tactiques différentes. Il y a une recteur qui investit beaucoup dans les études, quand il a mis tout son argent dans les études il va avancer. Il y a un recteur qui avait choisi d’avancer dans les opérations. Donc il y a des tactiques qui sont différentes mais cela ne gêne pas le CRPS.

C’est quoi le rôle des services du SGAR ? Le SGAR participe aux négociations ?

Oui, oui, j’ai participé à la négociation du contrat de plan tant avec les universités qu’avec les recteurs. Les recteurs avaient apporté une liste trop importante. La région est arrivé avec quelques priorités qu’elle pouvait avoir. Il fallait définir des priorités. On est intervenu pour faire des choix. Auparavant, la préparation a été faite par les rectorats, sûrement avec la région. Si vous voulez dans le couple Etat région, la région est plus proche des établissements. Elle les connaît, il y a les problèmes INCA. Elle peut dire : « cette opération qui nous est demandé par tel établissement cela va se casser la gueule parce que. » Le recteur le sait peut être mais pas nous. Le préfet est plus proche de la règle, du droit. Il essaie de s’en tenir à ces choses là. Il y a aussi un certain nombre d’opérations qui ont pu être présentées comme d’importance au préfet par les élus locaux. Les élus locaux ont aussi leurs mots à dire. Il donne 600 millions quand même. Mais cela n’a pas été aussi saignant que pour les routes. Parce que j’ai assisté à toutes les négociations, c’était autre chose. Il y a eu un consensus. Et puis l’enveloppe était tellement importante par rapport à l’enveloppe précédente. On aurait finalement presque pu contenter tout le monde quitte à serrer le kiki de certaines opérations. On a plutôt baissé certaines opérations que supprimé pour arriver au taf. Maintenant on a quelques problèmes mais le FCTVA dont on parlait tout à l’heure sert bien à donner de la souplesse. Quand manquent quelques millions on dit au maître d’ouvrage : « vous allez toucher 25 millions de TVA vous pourriez vous en servir pour en remettre un peu dans l’opération. »Cela résout tout en général. Puisque les collectivités n’aiment pas donner l’impression qu’elles font du bénéfice sur le FCTVA. Or, il y en a qui faisaient du bénéfice, elles touchaient un FCTVA plus important que ce qu’elle mettait. On n’a pas eu des problèmes majeurs d’équilibre d’opérations. En regardant bien tout ce qu’on peut tirer des fonds européens quand il s’agit d’opération de valorisation de la recherche. L’enseignement supérieur n’est pas éligible en tant que tel, pour l’enseignement initial. Quand arrive le moment de l’opération, on remonte un plan de financement avec les données du moment. En cherchant des financements de tous bords. Il nous arrive de mettre hors contrat de plan des choses mais qui étaient liées à l’opération.

Vous avez parlé tout à l’heure du moment de la définition des projets retenus. Vous m’avez dit que c’était finalement la région, plus en contact avec les établissements, qui était capable d’apprécier les projets. Vous êtes finalement plus proche de la région que du rectorat ?

C’est à égalité d’importance pour nous. Mais on est au dessus. Le recteur a son avis qui est celui de l’Education nationale, plutôt tourné vers la satisfaction des obligations de l’Education nationale. Les BU d’ALLEGRE par exemple dans U3M. Et puis il y a le territorial, dans ce cas la région mais aussi les préfets de département et les élus locaux. Je prends un exemple on peut nous dire : « on n’a pas besoin d’une BU mais les entreprises d’agroalimentaire ont besoin de cadres qui sortent d’un IUT donc plutôt qu’une BU on préférerait avoir un IUT. » Bien sûr les recteurs peuvent comprendre cela. Mais ils doivent aussi respecter une politique nationale. C’est plutôt le Préfet de région qui tranche. Mais on a toujours su équilibrer l’intérêt territorial et l’intérêt pédagogique. On va retrouver ce dialogue dans une nouvelle distribution des rôles. Les universités autonomes vont sûrement à terme avoir leurs propres politiques mais elles vont être obligées de les confronter à la politique de l’Etat. L’Etat paiera les enseignants, agrégera les profs. Pour la région c’est pareil. Quand elle pousse aux NTIC, avec ANCARA, ces dispositifs je n’en ai jamais entendu parler au ministère ou dans le rectorat. Et le préfet est là au milieu. Il n’est pas tout seul : ce sont les services qui lui expliquent. Il a sa sensibilité mais bon. Voire ses oreilles ailleurs. Moi je ne m’engage jamais dans le secteur de la pédagogie par exemple. Il arrive souvent qu’on demande son avis au recteur et à la région même si c’est pour une opération qui est hors contrat de plan. On n’a pas les moyens et je ne considère pas que cela soit notre rôle. Nous on est en position d’arbitre, sur le côté réglementaire. Et je trouve cela très bien. Mme DIXON à la région est quelqu’un qui connaît très bien le milieu universitaire. Il y a un inconvénient c’est que chaque établissement a son histoire. Mais elle est capable de dire que telle et telle opération est due à telle chose. Alors qu’ici moi je n’aurai pas de raison de. Le préfet reçoit le président de Lyon II puis ensuite le président de Lyon III, ils vont avoir des discours très bien rôdés. Mais c’est la région qui nous dit : « attention, ils se tirent à boulets rouges sur tel sujet. » Moi, je ne vois pas comment on pourrait le savoir. Le rectorat c’est un peu pareil sauf que le recteur il joue la carte de l’Etat, la carte des profs. Les recteurs sont très proches des universités. Ils sont issus du milieu. On a cela aussi en tête. Mais tout cela fait que cela ne se passe pas trop mal. Il n’y a pas de retard majeur . cela tourne quand même.

C’est facile de travailler avec le recteur ? Parce que finalement sur ces politiques d’enseignement supérieur on a deux représentants de l’Etat : le recteur et le préfet de région.

C’est pas facile, c’est vrai. Il faut être assez prudent. Il y a la sensibilité des uns et des autres. Le recteur n’est pas sous la coupe du préfet. Il n’y a pas de lien hiérarchique. Mais pour les constructions scolaires, c’est quand même bien le préfet qui a la compétence légale, ce n’est pas le recteur. Il donne délégation aux recteurs pour gérer les crédits de l’Etat pour les constructions. C’est en effet là où il faut faire la preuve de plus de doigté, il ne faut pas fâcher. Il faut sentir. Là où cela se manifeste le plus, c’est quand il y a des conflits entre université. En jouant le jeu, on y arrive. On a eu deux ou trois cas où il a fallu intégrer la position de l’Etat. D’autant que le recteur prend parti pour l’un ou pour l’autre. Il a son opinion. Le problème ce n’est pas que l’un ou l’autre ait raison ou tort c’est que tout cela avance. On a eu des conflits entre élus locaux aussi. Quand on a des gros programmes, on peut avoir des conflits entre élus. Pour les conflits entre élus, on fait plutôt jouer le préfet de département. Le recteur a tenu son président d’université. Un président d’université a rendez vous avec le préfet quand il veut. Le préfet lui ouvre ses portes. Il y a des contacts entre les présidents et le préfet. Alors attention, je ne dis pas que tout est déminé mais il y a des choses qui le sont. On essaie. Il y a des histoires entre les universités. Ici on a Lyon II et Lyon III. Il y a des histoires avec les IUFM. Le préfet a toujours dit, il est tranquille là dessus : « les opérations ne démarrent pas tant que tout le monde n’est pas d’accord. Je ne donne pas la maîtrise d’ouvrage si tout n’est pas ok. Je vous avertis à la fin il n’y aura plus de crédits. Donc ceux qui ont passé le CPER à se chamailler, ils n’auront pas d’argent à la fin. » Jusqu’à maintenant on ne disait pas à la fin on disait à mi parcours. A mi parcours on rebrassait les cartes. Moi je me suis fait une courbe prévisionnelle d’avancement des opérations. Il ne s’agit pas en 2006 de démarrer des opérations. Donc pour moi, il faut que les opérations soient démarrées pour qu’elles soient finies en 2006. J’ai une courbe théorique de démarrage des opérations. C’est quand une université fait son programme d’expertise qui remonte à Paris. J’ai dit « attention danger, si votre opération n’est pas démarrée en 2004. » Entre temps, on a dit qu’on ne faisait pas de révision du contrat de plan, et finalement on est tellement en retard sur d’autres programmes. Et puis la région n’a pas intérêt : elle n’a pas de majorité politique. Donc voter à nouveau sur le CPER c’est remettre en ébullition l’assemblée plénière avec la gauche contre la droite avec au milieu l’exécutif. Donc, on ne fait pas de révision à mi parcours. Ce qui ne veut pas dire qu’on ne fera pas de révision après. On ne veut pas tout chambouler mais pour les opérations qui n’ont pas commencé et qui ne commenceront pas avant la fin, on pourra les rayer de la liste et en mettre d’autre à la place. On proposera une révision et l’Etat l’acceptera.

Voilà, cela me permet de voir si on a un bon rythme d’accès à la procédure. C’est le cas. Pour le moment, le problème ne se pose pas. On verra dans deux ans. Pas plus tard parce qu’après il sera difficile de redémarrer des opérations. En plus, cela tombe bien parce que ce sera après les élections régionales.

C’est important pour vous que la révision du CPER soit prévue. Parce que le CPER c’est quelque chose qui fige un peu les choses, non ?

Oui, c’est important. Sur 150 opérations, il y a un minimum de déchets. Donc c’est important qu’on puisse les remplacer par d’autres priorités.

Ce n’est quand même pas un document qui est toujours un peu en négociation ?

Non, si vous répartissez sur 6 ans les arrivées d’opérations en démarrage, c’est vers la 6ème année que démarreront certaines opérations. Donc là, il faut dire, là non, on en prend une autre. C’est plutôt vers 2005 à mon avis compte tenu du retard, puisqu’on n’est plus sur sept ans mais sur huit ans, les opérations qui sont plombées, qu’est ce qu’on fait ?

Ces nouvelles négociations, c’est le même établissement qui va profiter des opérations ?

Non, le préfet a toujours dit qu’il était libre de faire ce qu’il voulait. Je ne sais pas quelle sera sa réaction à ce moment là mais il n’y a pas de raison. Il y a peut être deux ou trois opérations prioritaires vraiment qui sont d’importance pour l’agglomération. Il pourra même prendre des opérations à Grenoble et puis les mettre ici. On n’a pas négocié le CPER avec un à priori sur les académies, on s’est retrouvé avec 32% pour Grenoble et 68 pour Lyon, cela reflétait globalement l’idée qu’on avait de l’état du patrimoine. Tout le monde était content, très bien. Si on peut garder le pourcentage, très bien, mais sinon on remontera Grenoble au détriment de Lyon ou l’inverse.

La région Rhône Alpes a deux rectorats. C’est une difficulté ?

Oui, cela complique. Et encore ces deux recteurs s’entendent bien mais au moment de la négociation du contrat de plan, il y a eu deux recteurs qui n’étaient pas nécessairement en phase et cela a été plus difficile. Mais bon là maintenant ils discutent assez bien. Quand je vous dis qu’en 2005, on remettra les choses sur le tapis mais c’est dans mon idée à moi, on ne le fera peut être pas. Mais je pense que c’est logique quand on sera prêt du point de non retour comme pour l’atterrissage d’un avion, on dira : « écoutez, on élimine les opérations plombées même si on termine à 95% du contrat de plan et puis on en met d’autres. »

L’objectif de l’Etat en région c’est que les crédits qui ont été affectés au contrat de plan soient très régulièrement consommés ?

Oui, on est une interface avec les ministères. D’ailleurs les ministères ne passent que par l’Etat en région, ils ne se référent qu’à cela. Par exemple le montant de l’enveloppe ministériel, il est attribué à la région, il n’est pas attribué aux deux rectorats. Le préfet a le droit de prendre cette enveloppe et de la mettre sur l’académie qu’il veut. Même si le ministère donne une indication. Mais ceci dit, quand le préfet demande 100 à Paris par la CAR, les recteurs demandent 120. Les recteurs ont une tendance à se dire : « oui mais Lyon a déjà eu beaucoup, moi, je demande plus. » Et le recteur de Lyon fait la même chose. Le préfet demande 100 parce qu’il se tient à 1/7e du contrat de plan à peu près, il demande une liste avec des priorités aux recteurs et on aligne à 100 et à 38 –62 chaque année. Les premières années, on a pas fait trop attention parce qu’on a eu pas mal d’argent. Mais maintenant que cela commence à tirer un peu côté ministère des Finances, on fait plus attention à respecter ce 68-32. En cumul. Ceci dit il y a un rectorat qui est très en retard pour l’engagement des crédits en question. On hésite à accepter ses demandes à 100 % parce qu’on sait qu’il est déjà en retard sur la consommation des crédits d’avant. On a reçu des crédits qu’il ne nous ont pas encore demandé. C’est Grenoble qui est en retard. Il nous avait demandé une année 40, ils étaient à 10 % de consommation, d’affectation. Les 30 en question, on les a basculé sur Lyon qui avait des besoins. On part d’une répartition théorique mais quand en fin d’année il y a des demandes, on peut basculer les crédits comme il n’y a pas de découpages [dans l’affectation des crédits]. Parce qu’ils se trouvent que les deux rectorats ont des pratiques différentes. Sur l’année suivante, on a restitué, rééquilibré pour qu’il n’y ait pas de manque.

La liste des opérations qui est fournie par le rectorat, vous m’avez dit qu’elle dégage des priorités ? Elle est hiérarchisée ? Comment est ce que vous effectuez le choix des opérations ?

On fait sauter les dernières opérations. Déjà quand on demande 100 au ministère, il faut savoir qu’il ne nous accorde en général que 91 ou 90 donc on redemande aux recteurs où il mettrait la barre. Parce que quand on enlève 10 % d’une liste déjà amendée, les recteurs ont des pratiques différentes. Il y a un recteur qui enlève une ou deux opérations et puis il y a un recteur qui enlève un petit peu sur chaque.

Au niveau des contacts, on a évoqué la région, le département, les universités. Est ce que vous êtes en contact avec la DATAR ?

Non par sur ces sujets. Le seul contact c’est le compte rendu annuel des dépenses. Parce que la DATAR recroise avec ce que peut lui donner le ministère. C’est le seul contact que l’on a.

Avec les services centraux des ministères, ce sont des relations assez formelles ?

Non, non, avec le cabinet du ministre il y a des relations assez personnelles. Par exemple, sur l’ENS, on avait des relations, l’Etat avait piloté cela directement depuis Paris. Il fallait être en contact avec un conseiller technique du cabinet. On a des rapports avec la DAJ, direction des affaires juridiques parce qu’il y a toujours des problèmes d’interprétation des textes, et puis avec la DPD qui nous demande des tableaux, puisqu’ils ne travaillent qu’avec nos tableaux et pas avec ceux du recteur.

C’est le bureau B2 de la DPD ?

Je ne sais pas, je connaissais un nom.

Mr AFFOLTER ?

Non.

DUPLESSY ?

Oui, c’est cela.

Quand vous commencez les négociations, vous connaissez le montant de l’enveloppe ?

Il y a un mandat du Préfet de région qui lui est donné par le Premier ministre. Sur ce CPER, on a su dès le départ qu’il y avait une enveloppe de réserve. Cette enveloppe était en réserve et elle a été débloquée au bout de trois ou quatre mois de négociations. Le préfet de région a pu faire jouer cette enveloppe de réserve qui n’était pas répartie entre les régions. Il y avait 15 milliards de francs en plus je crois. Le Préfet a estimé quel pouvait être le plus auquel il pouvait prétendre et il est remonté au créneau à Matignon pour justifier de l’emploi de ce rajout. Cette enveloppe répartie suivant les différents programmes du CPER. Il faut rappeler que les contrats de plan, ce sont des programmes et non pas des ministères. L’essentiel pour comprendre un contrat de plan, c’est ce tableau qui croise les programmes et les ministères. Si les contrats de plan correspondaient au ministère, il n’y aurait pas besoin du niveau régional alors que là pour le programme enseignement supérieur on a le ministère de l’emploi et de la solidarité c’est sur les écoles d’infirmières et sur l’école nationale vétérinaire. La négociation du contrat de plan, elle se fait par ministère. Et puis elle se fait également côté partenaires pour que le partenaire aligne la même chose. L’Etat avait négocié un complément d’enveloppe à condition que la région augmente sa part d’autant. Et contre toutes attentes, la région a augmenté sa part d’autant. On a bouclé à 8,360 milliards.

Au moment de la négociation, c’est la région qui est votre partenaire ?

Absolument, on négocie d’abord avec la région. On sait très bien qu’avec la région on négocie 75-80% du contrat de plan et ensuite on le présente à chacun des conseils généraux. Le Préfet a eu trois ou quatre réunions par département d’explication, de négociation. Les grands élus de chaque département et le préfet de département venaient rencontrer le Préfet de région et la Présidente avec quelqu’un des services pour leur proposer le contrat de plan. Sachant que chaque département payait ce qui relevait de sa propre politique. Par exemple, pour l’enseignement supérieur, il fallait trouver 600 millions de francs dans les collectivités et les départements [sauf la région]. C’est le seul volet qui n’a pas été discuté d’ailleurs. Les élus locaux ont tous dit : « cela nous va très bien. »

Finalement la participation des collectivités infra régionales, elle est déjà prévue ?

Oui, il y a des ordres de grandeur. D’autant qu’il y a des règles du jeu dans domaine. La plupart du temps c’est 1/3, 1/3, 1/3 pour les routes. Pour le ferroviaire, c’est un peu différent parce qu’il y a 50% de RFF, donc c’est 50% plus un tiers, un tiers, un tiers [de 50%]. Ce sont des règles de discussion initiale. Mais il y a des collectivités qui ne voulaient pas aller sur le ferroviaire mais qui voulaient aller sur les routes. On décroisait sachant que la région voulait aller plus sur le ferroviaire. Cela respecte ces grandes bases.

Finalement, ces clefs de répartition elles sont tacites ?

Ah oui, oui. On demande aux collectivités combien elles veulent accompagner. Ce qui a fait dire à un président qui n’avait pas été associé à la négociation du contrat de plan qu’on venait le chercher quand il manquait de l’argent. Le Préfet n’a jamais eu cette idée là. Pour lui, s’ils venaient on en faisait pour un milliard et puis s’ils ne venaient pas, on en faisait pour moins.

Ces clefs de répartition, elles ne sont jamais vraiment remises en compte ?

Non, elles ne sont que rarement remises en cause. Là où cela a discuté, c’est pour le ferroviaire et les routes. Pour la politique de la ville un peu aussi. Pour la politique de l’emploi, pour l’environnement. Et puis ils peuvent changer aussi. Heureusement, ils n’ont pas une politique homogène sur sept ans donc ils veulent peut être telle année mettre beaucoup sur l’environnement. Tous ces programmes n’ont pas été directement discutés parce que ce ne sont pas des enjeux pour eux. Les enjeux pour eux, ce sont les infrastructures, la ville, l’enseignement supérieur. Mais là sur l’enseignement supérieur, ils n’avaient pas à se plaindre. Parce qu’il y avait de telles enveloppes. Un milliard c’était vraiment énorme. Cela a vraiment augmenté.

Les collectivités, elles ne sont pas du tout réticentes à mettre de l’argent dans l’université en fait ?

Non, non parce que pour elles, c’est de l’investissement initial pour faire de l’emploi qualifié, pour sortir de bassin d’emploi peu qualifié. Ils ne mettent pas n’importe quoi n’importe comment. Mais on a jamais eu de problème pour trouver des compléments pour mettre de l’argent sur de l’enseignement supérieur. Il y a une vraie demande. En plus, les collectivités, on s’est aperçu que certaines aidaient à boucler les fins de mois des universités. Elles complémentent aussi le budget de fonctionnement des universités pauvres parce qu’il y en a d’autres qui pourraient plutôt prêter de l’argent aux collectivités. Oh oui. [rires]. C’est bien connu que Grenoble, Lyon ça va mais quand vous êtes à Roanne, la Drôme, vous êtes obligés de déplacer les professeurs et là ça coûte de l’argent aux collectivités.

Vous m’avez dit tout à l’heure, au début de l’entretien, que la région pouvait amener ses priorités propres. C’est facile de toujours intégrer ces priorités diverses?

On ne rencontre pas de difficulté majeur. C’est plutôt dans le dialogue qui fait percevoir à l’un l’objectif de l’autre et là cela s’intègre bien. La première réaction d’un recteur c’est de dire : « moi je fais des BU parce que mes profs me le demandent. » La première réaction d’un élu local c’est de dire : « des IUT ce serait tout de même beaucoup mieux. » Là on est sur les premières réactions. Après, cela se discute et on y arrive. Il n’y a jamais eu à trancher. On fait une évaluation à posteriori parce que elle n’a pas été construite avant, l’évaluation. On ne s’est pas posé la question à priori : les opérations, elles rentrent dans quel type d’objectifs ? Les objectifs territoriaux, on les a retrouvés dans les IUT. Les autres, il y avait le développement des capacités d’expertise, donc cela, c’est la recherche de haut niveau. On a là les deux grands éléments de la fourchette. On s’aperçoit maintenant par l’évaluation qu’il y a des opérations qui remplissent plus des objectifs territoriaux et des opérations qui remplissent des objectifs plus de développement de l’expertise.

Cette prise en compte des intérêts de chacun cela se fait pendant les comités de site ?

On essaie de ne pas trop le faire en comité de site parce que là on est en assemblée plénière, je dirais. Cela se fait par contact bipolaire entre les gens. Plutôt comme cela. On a jamais fait remonter aux comités de sites. D’autant que je parlais de la période des négociations.

Oui, donc avant les comités de site et à un niveau régional ?

Oui absolument. La convention de site est faite une fois les négociations terminées. Mais ce n’est pas au centime près. Par exemple, on a eu tendance par exemple à regarder la Haute Savoie assez favorablement en enseignement supérieur parce qu’on ne l’avait pas trop servie dans le programme routier. La Haute Savoie aurait pu se débrouiller plus toute seule. Mais c’est dans des grandes masses, on n’a pas fait des calculs très précis.

Les différents volets du contrat de plan ne sont pas étanches les uns par rapport aux autres ?

Sur le plan de la conception, non. Sur le plan de la structuration non. Mais au niveau de la répartition initiale, le Préfet veille à certains équilibres. Et puis il n’y a pas que l’influence politique. Sur le fond des choses, l’analyse stratégique de l’Etat en région a abouti à la conclusion que la partie ouest de la région est plus défavorisée. Donc, quand on a à trancher, cela entre en compte également. On en a rajouté une couche ensuite avec les fonds européens. Les zones éligibles sont plutôt sur l’ouest et le sud. Mais au contrat de plan, on avait cela en tête. L’analyse stratégique de l’Etat mettait en avant la fragilité des zones ouest. IL n’a pas dit : « on met tant par département » mais quand il y avait des choix, cela entrait quand même en compte.

Vous m’avez parlé de relations bipolaires. Il y a une tradition de concertation à Lyon entre les élus locaux et les universités ?

Elle est plus importante à Grenoble, c’est clair. Ils ont le CADUAG, le comité université élus locaux de Grenoble. Il fonctionne depuis longtemps et bien avant le contrat de plan. Ils ont repris le CADUAG et ils ont intégré le contrat de plan. A Lyon, il y a le PUL mais à mon avis cela n’a pas été un interlocuteur majeur dans le contrat de plan. Non, Lyon a moins d’homogénéité. Il y a moins de cohérence entre les universités. Je ne parle pas de l’académie mais du site de Lyon et du site de Grenoble. C’est plus compliqué à Lyon.

Comment se définit la répartition des maîtrises d’ouvrage ?

Dès la signature de la convention de site, on avait mis maître d’ouvrage possible. On avait posé la question de savoir qui était intéressé par les maîtrises d’ouvrage. On a une indication dans les tableaux. [Il va chercher un exemplaire d’une convention de site] Maître d’ouvrage envisagé. Mais voyez là on a une rature, donc c’est qu’on a eu un changement. En cours de route, le département a dit non, il vaut mieux que ce soit la ville en fonction de négociations directes avec la ville de Lyon. Il faut voir que ça ce sont les conventions de site, le montant des opérations n’a pas du tout changé par rapport au contrat de plan mais la répartition du financement des opérations a complètement été décroisée, changée. Pour arriver à moins d’un tiers Etat et deux tiers collectivité, puisque chaque opération sous maîtrise d’ouvrage collectivité lui permet de récupérer la TVA. Quand c’est l’Etat qui est maître d’ouvrage c’est quasiment l’Etat qui finance 100 % de l’opération et quand ce sont les collectivités, il faut faire en sorte que l’Etat soit nettement en dessous d’un tiers pour que les collectivités récupèrent le plus possible de TVA. On n’a pas pu partout y arriver mais quand même. Les tableaux ont été « rebricolés » longtemps pour qu’on ait des répartitions un tiers, deux tiers à chaque fois pour respecter la loi et toucher le FCTVA.

La répartition financière peut donc bouger ?

Oui, elle peut bouger. Il y a une collectivité qui peut dire : « vous m’avez mis sur tel site, moi je préfère aller sur tel autre site. » Bon par exemple à Chambéry, les collectivités ont dit qu’elles préféraient soutenir un projet plutôt qu’un autre. Bon, on passe un avenant à la convention de site et on n’a pas besoin d’avenant au contrat de plan puisque dans le contrat de plan on n’avait pas la répartition des financements. Dans le contrat de plan, on a « l’Etat met tant, la région met tant et on espère tant des collectivités ». Donc, on est libre de faire ce que l’on veut dans l’enveloppe.

Quand on s’intéresse à ces politiques on a l’impression que les collectivités sont demandeuses pour exercer des maîtrises d’ouvrage.

Oui bien sûr.

La seule raison c’est le FCTVA ?

Non, non. Il y a une raison d’affichage, et puis ils stockent des informations extrêmement importantes et qui concernent la vie de l’université pour laquelle ils sont sollicités. L’université demande des subventions d’équilibre qui vont de 2 à 5 millions de francs par an. Les collectivités n’ont ici pas le choix. Donc, être dès le début maître d’ouvrage, entretenir les bâtiments, c’est un investissement initial important pour elle. Bien qu’à la fin elles remettent à l’Etat, mais l’Etat affecte aussitôt à l’établissement. Elles gardent une trace des travaux. Au moment des conventions de site, dans la plupart, on dit que si on ne fait plus d’enseignement supérieur un jour dans les bâtiments, ils reviennent au maître d’ouvrage initial. Cela veut dire que l’Etat se décharge de la propriété et laisse la propriété à la collectivité. Sur Lyon, c’est peut-être une répartition qui est plus politique, entre le conseil général, la communauté urbaine. Avant même l’arrivée de Gérard COLLOMB. Ce n’est pas une histoire de gauche-droite. Cela s’est discuté entre les deux présidents précédents qui voulaient apparaître comme ayant la même participation, le même montant. On est arrivé à bricoler, enfin à bricoler non, ils nous ont dit un jour : « on met tant chacun. » On a réparti pour qu’ils mettent tant chacun. Donc à l’intérieur de cela, ils ont dû discuter : « moi, je connais bien tel domaine, je connais bien telle université, je prends cette maîtrise d’ouvrage et le Grand Lyon prend celle là. » Cela ne m’a jamais paru devoir faire l’objet de demande d’arbitrage de l’Etat. Cela s’est toujours passé entre les deux structures et bien passé. Surtout quand les bâtiments appartiennent à l’un ou à l’autre. Les bâtiments des quais, ils appartiennent à la ville de Lyon. C’est l’Etat qui va leur remettre la maîtrise d’ouvrage sur leur propre bâtiment et qui va leur redemander à la fin de leur redonner. Ils l’ont accepté. Ils ne l’ont pas accepté de mauvaise grâce, ils se sont aperçus que cela allait coûter beaucoup d’argent. Donc du coup ils vont remettre à l’Etat la propriété du bâtiment. Par contre, il y a d’autres ouvrages qui sont historiques où le conseil général ne remettra pas à l’Etat à la fin.

Les collectivités infra régionales se plaignent assez souvent de ne pas être associée au contrat de plan Etat région. Est ce que cela ne serait pas plus simple de faire un grand tour de table pendant les négociations ?

Non, ce serait ingérable. Non on ne peut pas, ce serait ingérable. Il y a autant d’objectifs que de programme du contrat de plan. C’est vrai que les contrats de plan vont se terminer, ils seront plus précis. Les collectivités contractualiseront sur 3 ans avec l’Etat région. Mais en réalité, elles ne se plaignent pas pour l’enseignement supérieur. Elles se plaignent pour d’autres domaines mais elles se plaignent parce qu’elles pensent de ne pas avoir assez d’argent. Mais cela ne changerait rien du tout : on ne déshabillerait pas Pierre pour habiller Paul pour autant. Le système a suffisamment de souplesse maintenant. Il y a eu amendement ici : l’amendement JAMET. Il nous a dit : « Messieurs, si on veut mettre de l’argent en plus, on a le droit ? ». Je lui ai dit bien sûr. Dans le contrat de plan, il y a des opérations qui font 50 millions qui font en fait 100 millions parce qu’ils ont trouvé de l’argent ailleurs. Une collectivité qui veut en mettre plus par exemple. Donc on a des opérations qui sont à 50 millions dans le contrat de plan et qui en font 50 de plus hors contrat de plan. Sur les 50 hors contrat de plan, la règle du FCTVA joue aussi. Il est jamais dit dans la loi qu’il n’y a que dans le contrat de plan qu’on récupère la TVA.

Les universitaires ne voient pas d’un mauvais œil ces pratiques dans le sens où certaines collectivités pourraient favoriser certaines universités ?

Non, elles espèrent en tirer bénéfice. Il y a cela et puis il y a ce que je vous disais tout à l’heure. Il y a des universités qui sont pleines aux as et qui peuvent donner des financements qui sont extrêmement importants. En général, les universités scientifiques vendent leur produit de recherche. Alors que les universités de lettres et de sciences sociales, non. Il y a quelque chose dont on n’a pas parlé et qui commence à prendre vraiment de l’ampleur au sein de la région et qui était vraiment souhaité par les collectivités, c’est la CURA. Je pense que la CURA est en train de dégager un certain nombre de politiques communes qui sont importantes dans le domaine international. L’université de St Etienne, à Saigon, ils ne savent pas où elle est, pour eux c’est Lyon. Donc pouvoir dire à l’international, on a une université Rhône Alpes qui est un regroupement de 8 universités qui ont des politiques communes en matière de NTIC, en matière de diplômes, tout un tas de domaine. Il y a des tas de projets importants à la CURA, c’est un aspect important des choses. Mais, là, nous on regrette de ne pas avoir une possibilité de participer à cette éclosion de la CURA. Il n’y a que la région qui est là dessus avec ses différents programmes hors contrat de plan.

Sur le plan financier donc ?

Oui sur le plan financier. Parce qu’on est présent, on participe mais on a rien à apporter sinon une qualification juridique sur tel ou tel sujet complexe. Moi, j’y vais assez souvent mais assez souvent. Mais à titre de suivi plus que d’autre chose. Par contre le Recteur n’y va pas. Il y va de temps en temps en tant que chancelier mais ce ne sont pas des projets qu’il met en œuvre. Cela touche l’organisation interne des universités. Je reviens sur l’exemple « un ordinateur pour tous ». Pour cela, ils n’ont pas l’air d’être proches de ces programmes.

Vous m’avez parlé de la période de négociation du CPER. Le contexte politique à la région était difficile avec notamment l’absence de majorité. Ce sont des choses qui pèsent sur les négociations ?

Oui, je pense que oui. La présidente avait besoin de s’appuyer sur un bon contrat de plan, bien plus important que le précédent. Le précédent était à 5 milliards, celui était à 8,6 milliards. Si elle avait raté son contrat de plan, elle aurait été en position de faiblesse politiquement parlant. Alors que là elle a pu se donner une stature de négociateur avec les conseils généraux notamment. La région avait besoin de cela. L’Etat n’a pas essayé d’en profiter. On est resté sur la parité : ils mettent autant que nous. Chacun a pu mettre en avant ses politiques. Cela a joué sous cette forme là. Un président ou une présidente qui dans une autre région avait une position écrasante a tenté d’écraser l’Etat c’est clair. A tenté de rentrer en conflit avec l’Etat sur certains dossiers. Il a amené l’Etat à adopter ses politiques à lui, ou au contraire refusé. Rentrer en conflit avec l’Etat, c’est facile dans des tas de domaines. Cela a été le cas dans des tas de régions. Cela n’a pas été le cas ici. Cela tient autant au caractère de la présidente qui est très pragmatique et qui a même obtenu de l‘Etat une rallonge importante et un volume important de contrat de plan alors que le gouvernement était à gauche. Que l’Etat respecte plus ou moins bien. Mais bon, il ne l’aurait pas mieux respecté de toute façon. Il vaut mieux partir de beaucoup et pas respecté sur peu. Je pense que c’est important. Avec l’assemblée plénière, je pense qu’elle a eu des allers et retours délicats sur tel et tel sujet. Je pense au programme routier, elle s’appuyait pas mal sur les Verts, elle n’a pas pu mettre à parité notre programme routier ce qu’on souhaitait nous. Mais sinon, l’assemblée n’acceptait pas.

C’est pris en compte par les services de l’Etat ?

Oui bien sûr. Bien sûr. Tout à fait. Surtout avec un préfet de région en Rhône Alpes qui a fait 7 postes de préfet et qui a l’expérience des cabinets ministériels, il avait très conscience de cela. Il ne fallait pas qu’on enfonce la région non plus, nous, ce n’était pas du tout l’objet. Et on a eu un bon contrat de plan. Dans transport et communication, on met 2,9 milliards, ils mettent 2,7 milliards et ensuite la répartition entre nous est très différente. De même pour la ville.

Quand on interroge des collectivités sur l’implication dans l’enseignement supérieur, elles insistent bien sur leur position de faiblesse face à l’Etat.

Qu’est ce qu’elles disent sur leur faiblesse ?

Elles disent qu’elles n’ont pas la compétence juridique. Et puis elles disent que si elles ne mettent pas de l’argent à parité, l’opération part ou ne se fait pas.

Oui cela ira peut être ailleurs que dans leur collectivité. C’est plus une menace qu’autre chose. Et puis quoi ? Les collectivités si elles étaient libres d’utiliser leur argent, elles iraient vers le président qui est le plus proche. Grenoble et Lyon peuvent faire des choix, ils ont trois présidents mais la présidente de l’université de Savoie, il n’y en a qu’une. Et les universités le disent pour des choses qui ne sont pas dans le contrat de plan, elles vont voir le maire et elles lui disent : « moi, il me manque un million d’euros. » Il faut voir comme elles se battent, les collectivités. L’Ecole des mines de St Etienne, pour garder l’Ecole, la ville de St Etienne et la structure intercommunale sont prêtes à payer l’extension de l’école sur d’autres domaines.

Qu’est ce qui explique ce soudain attrait pour l’université ?

Le tissu économique. Elles se rendent bien compte que ces universités, c’est ce qui fait les emplois de demain. C’est pas de dire que demain elles financent la délocalisation de tel service ministériel. Cela va amener 50 emplois de tous les coins de France. Si vous fabriquez des promotions de 200 personnes dans l’optique et la vision, vous aurez peut être au bout cinq chercheurs qui seront très pointus dans l’optique et la vision qui permettront à telle entreprise de s’implanter. Il faut avoir une base importante pour arriver à trois ou quatre éléments par an qui viennent soutenir la recherche. Surtout si les mécanismes de passage entre recherche fondamentale et recherche appliquée sont extrêmement aidés. L’Europe vous met sur ces dossiers là à peu près tout l’argent que vous voulez. Ce qui manque, ce sont plutôt des idées ici. Les moyens de production, on en trouve. Alors que les idées. A Roanne, GIAT perd 600 personnes, qu’est ce qu’on fait à la place ? Des élevages de poulet ? [rires ]. Ce sont vraiment les idées qui manquent. Le textile dans l’Ardèche, ils perdent 1 200 personnes, la chaussure à Romans, ils perdent 600 personnes ? Qu’est ce qu’on fait à la place ? Si vous avez une université, un troisième cycle qui se spécialise dans un domaine pointu, on crée à ce moment là un noyau qui va peut être déboucher sur quelque chose d’intéressant.

Cela est perçu comme la base du développement économique ?

Absolument. Absolument. C’est très important.

Quand on interroge les collectivités, elles nous disent que demander l’implication des collectivités locales sans transférer, c’est une manière de garder la main sur ses politiques tout en faisant financer cette compétence par d’autres…

Oui, c’est la version négative dans la vision de ces politiques. Mais dans la version positive, un bon partenariat vaut mieux qu’une compétence exercée exclusivement. Lorsque que les collectivités auront une compétence dans ce domaine, il n’y aura plus personne qui viendra les aider. Et elles rentreront directement en concurrence avec les autres collectivités, ou avec l’Europe voire le monde. Si vous voulez, moi, je trouve que de rebattre les cartes des compétences et de les attribuer strictement à une institution c’est qu’il n’y aura plus cette synergie. Elle avait des éléments néfastes parce que l’Europe disait : « on ne peut pas vous financer, cela rentre pas dans les… » Mais bon, on réussit en général à faire passer des vessies pour des lanternes et on a réussi. L’Etat a les mêmes objectifs que les collectivités c’est à dire défendre la région et porter des territoires un peu fragiles. Tout cela ne retardait pas les projets malgré la complexité, bien au contraire. Si les collectivités récupèrent des compétences uniques, quand il s’agit de l’APA, c’est de la gestion, ce n’est pas grave. Mais quand on parle des routes, si on transfère, on va avoir des départements qui vont avoir des routes moches. Je connais bien le domaine, j’en suis issu. Au bout d’un moment, ils ne sortiront pas du territoire départemental et ils continueront à faire des bêtises. Moi, je l’ai vu, il y a une différence fondamentale entre les collectivités et l’Etat au niveau des cadres. Parce que dans l’Etat, on croise les compétences des ingénieurs et des haut fonctionnaires. Un sous préfet, il fait plein de choses, il fait de l’économie, de la sécurité, des tas de choses. Et du coup, il s’enrichit à chaque fois. Alors que dans les collectivités, il y a un gars qui rentre au bas de l’échelle et il monte les grades. Mais il ne connaît que l’échelle s’il n’a pas la capacité d’aller voir ailleurs. Mais c’est un élément très contraignant pour les collectivités. Dans ce débat sur la décentralisation qui est d’ailleurs très intéressant, avec l’idée qu’on va donner des compétences à un niveau et les autres ne viendront pas mettre leur nez dedans, eh bien on va perdre cette synergie. Par exemple, on parle du campus de Bron Parilly, il y a un beau plan de fait. Avec le tram qui passe au milieu. Mais il y a un moment, où moi j’ai dit : « je ne suis pas compétent dans ce domaine-là mais l’Etat a une petite compétence dans le domaine de la sécurité urbaine. Il faudrait peut être demander l’avis des gens qui sont des spécialistes de la sécurité. » C’est un exemple où il s’est trouvé que parce qu’on est en régime intermédiaire, où on m’invite encore aux réunions qui traitent de l’université, j’ai pu placer ce problème de sécurité. Si on n’était pas dans ce système, ce problème n’aurait pas été pris en compte. Et pendant 15 ans, on aurait mouliné sur ce problème de la sécurité. Aujourd’hui les forces de police les renseigneront. On a toujours besoin de quelqu’un qui vient d’autres domaines. Je trouve que le contrat de plan avait au moins cette vertu qui permettait à des gens de compétence différente et de moyens différents de discuter. Et l’effet positif était bien plus grand que l’effet négatif. Mais je trouve que cela va être la partie négative de cette réforme. Les universités veulent être autonomes, alors elles seront autonomes, elles feront leur truc à elles, d’abord d’une université à l’autre vous verrez la différence. D’abord est ce qu’elles vont être autonomes, surveillées ou non surveillées ? Parce que je ne les trouve pas très compétente dans le domaine de la légalité pour la passation des marchés par exemple. On a eu des erreurs assez fondamentales. Et elles ne penseront peut être pas à associer les autres dans leur domaine de compétence. Par exemple le tramway c’est le SYTRAL. Alors que si on les intègre dès le début, vous avez des apports mélangés. Mais ceci dit on peut être autonome et associé. Si c’est cela, très bien.

Finalement le chevauchement des compétences permet une prise en compte des points divers et de meilleurs projets.

Absolument. Jusqu’alors, on le faisait dans l’assemblée des co-financeurs demain on le fera selon la volonté de l’autorité compétente. L’autorité compétente jusqu’alors, c’était l’Etat et il demandait de l’association par le biais des comités de site. Si demain, chacun fait comme il veut.

Finalement la clarification des compétences, elle a des dangers ?

Oui, elle a des dangers. Ceci dit, je n’ai pas trop de craintes sur Rhône-Alpes parce que chacun loue la bonne volonté des partenaires, parce qu’il y avait une bonne ambiance et une bonne synergie entre les gens. Je pense que si on clarifie les compétences, il n’y a pas de raison que les discussions s’arrêtent.

Cela tient à quoi, cette bonne ambiance ? Aux personnes ?

Oui, aux personnes. Côté préfecture de région, le préfet de région n’est pas quelqu’un qui tranche comme cela. Le SGAR, Patrick STRZODA, était de la même trempe. Moi même, j’ai également cette tendance naturelle à la concession et à la discussion. Je dis cela parce que STRZODA a vécu l’ancien contrat de plan avec mon prédécesseur et c’était la bagarre de personnes.

C’était la bagarre avec qui ?

Avec le rectorat. D’après ce qu’on m’a dit. C’était Mme GALLO. Elle a été DIREN aussi. Je dis cela comme cela. C’est aussi un mauvais point. Dans le système actuel, si vous tombez sur quelqu’un qui n’admet ni la concession ni la discussion, cela bloque. Dans le système futur, avec une autorité compétente qui voit que telles personnes ne marche pas, elle laissera tomber, elle n’en a pas besoin.

C’est important dans la négociation du CPER que la loi reconnaisse la compétence juridique à l’Etat dans ce domaine ?

Oui, c’est un élément indispensable parce que cela légitime notre direction. Mais le Préfet de région a d’autres arguments. Le Préfet de région c’est un des hommes les plus puissants de Rhône Alpes. C’est une institution ; Plus puissant que les entreprises, et plus qu’un élu local qui a peut être un pouvoir instantané grand mais qui est remis en cause très souvent par les élections. La continuité de l’Etat, l’ensemble des éléments que possède un préfet de région en fait un personnage au dessus du lot. Je pense quand même que ce qui fait l’importance d’une administration, c’est sa couverture d’investigation. Il est vrai que les élus ont mis le doigt dessus avec le débat sur la décentralisation. Si on est très compétent dans les domaines régaliens, cela aura certainement moins d’impact sur le territoire qu’une compétence large sur un tas de domaines. Aujourd’hui si on considère son pouvoir de nuisance, si le Préfet dit non, s’il ne signe pas la remise de ceci ou de cela, tout est bloqué. Même les entreprises c’est très administré. Les entreprises se sentiraient dépourvues si cela n’était plus administré. Si l’Etat n’était plus là pour apporter les 20% qui leur manquent, ils seraient perdus. Alors cela va être remplacé par la région, d’accord. Mais quand même. La région n’aura pas la main sur les enseignements pratiqués par exemple. Si les chefs d’entreprise ont besoin d’une main d’œuvre qualifiée, la région sera obligée de leur dire : « mais ce n’est pas moi, les enseignements c’est l’Etat. » L’Etat, il marche aussi au gré des élections. On ne fera pas disparaître par là tout élément de blocage. On ne peut pas tout mettre à la charge de la région.

Avoir un Etat aux larges compétences qui soit le chef de file…

Même s’il n’est pas chef de file partout, on peut très bien avoir un Etat aux larges compétences et des collectivités qui soient chefs de files. Par le jeu de la négociation. Je reconnais qu’on est là dans le système idéal. Pour le logement, on n’a pas trop de problèmes, on discute à trois et on arrive à des choses. C’est vrai qu’il y a des endroits ou cela se bagarre et ou il ne sort strictement rien. C’est la bagarre entre l’Etat, il y a des histoires politiques et autres. Dans ce cas, je ne raisonnerais sûrement pas de la même manière et je dirais que la situation est bloquée. Mais ici non. On pouvait tout à fait faire évoluer les choses en disant le chef de file, c’est la région sur tels domaines, c’est l’Etat sur tels domaines, le département sur tels autres, mais on garde la négociation en laissant les moyens à chacun. Alors que là la volonté d’indépendance des collectivités va faire que la collectivité va recevoir les moyens pour exercer les compétences et pas une autre. L’Etat n’aura plus un centime à donner et il va donc se séparer des compétences qu’il a dans ce domaine. Les autres collectivités aussi.

Le système n’est il pas fragile dans le sens où il est soumis à la bonne entente des partenaires ?

C’est vrai, mais justement s’il pouvait y avoir adaptation ce serait à ce niveau. On garde le système collégial dans la mesure où cela marche bien. Si cela ne marche pas, comme dans un divorce, chacun part avec ses affaires.

Quand on regarde les opérations, elles sont systématiquement financées par des financements croisés. Qu’est-ce qui explique cette capacité du système français à produire du financement croisé ? Est-ce qu’il n’y a pas la volonté derrière cela de chaque institution d’intervenir dans chaque projet ?

Cela n’a pas l’air d’être le cas ici. Parce qu’il y a beaucoup d’opérations où lorsque l’Etat finance, il finance à 100% quasiment. Et dans ces cas là, les élus sont informés, ils ne sont pas moteurs. Il y a les deux cas : ou l’Etat réalise et les élus ne sont pas porteurs ou c’est collégial et ce sont les élus qui réalisent avec l’appui de l’Etat. Mais l’Etat s’en désintéresse quelque peu aussi. L’Etat n’est pas porteur quand on lui demande le versement de sa subvention, il la verse, point. Il l’est pour vérifier que la procédure est bien enclenché, que le recteur a son dossier d’expertise. Par le système 1/3, 2/3, on arrive à un partage des opérations de fait. En trois quand ce sont les universités qui sont maîtres d’ouvrage. Quand ce sont les universités qui sont maîtres d’ouvrage, l’Etat et les collectivités s’en désintéressent. On a beau mettre dans les conventions que le maître d’ouvrage doit tenir les financeurs informés, on n’est pas formaliste. Coexistent trois systèmes de maîtrise d’ouvrage qui se passent de l’info. C’est peut être le point faible du système. Mais finalement, les dossiers avancent. Mais quand c’est une université qui est maître d’ouvrage, les collectivités elles même s’en désintéressent. Chacun a sa responsabilité. Les élus, ce qui les intéresse, c’est la conception et la réception. Entre les deux, cela doit se dérouler normalement.

Vous voyez quelque chose que je n’ai pas abordé ?

Non, non pas du tout. Je crois qu’on a fait le tour.