Entretien avec Gérard NIOULOU - Chef des services techniques de l’université Jean Moulin Lyon III depuis 1973 - 13 novembre 2002

Gérard NIOULOU nous reçoit dans son bureau à la Manufacture des Tabacs. L’entretien dure deux heures. Il est parfois entrecoupé de coup de téléphone et du passage de collaborateurs. L’interviewé connaît remarquablement le dossier technique de la Manufacture des Tabacs qui le mobilise depuis le lancement des travaux. Il évoque l’association ARTIES qui regroupe les ingénieurs membres des services techniques de l’enseignement supérieur. Nous suivons cette piste et l’interrogeons sur l’évolution des services techniques des universités.

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En amont comme en aval, nous nous trouvons être l’affectataire. Cela veut donc dire que quand on est en phase de projet, de programmation, il y a assez rapidement le maître d’ouvrage qui se retrouve en position d’avoir une maîtrise d’ouvrage déléguée par l’Etat. L’affectataire est très impliqué dans le projet au niveau qualitatif puisque seul l’établissement affectataire sait ce qu’il veut. Les autres ne le savent pas du tout. Au niveau quantitatif, il y a pas mal de travail à faire pour suivre le déroulement d’une opération parce que c’est nous qui allons hériter des locaux en fin de compte. Avec tous les inconvénients que l’on peut trouver en phase de fin de chantier. Au delà de la garantie de parfait achèvement qui était encore sous la responsabilité du maître d »ouvrage intervient la garantie biennale et la garantie décennale et là nous sommes seuls devant ces problèmes. Le maître d’ouvrage se dédouane de cette partie là. Ceci est matérialisé dans une convention qui est élaborée au moment où est défini le maître d’ouvrage. Cette convention définit jusqu’où va sa mission et sa mission s’arrête avec la garantie de parfait achèvement. Après l’affectataire gère pendant 10 ans les difficultés qu’il peut y avoir sur une opération et on peut imaginer qu’elles ne sont pas minces. On a un rôle je ne dirais pas ingrat, mais difficile. Peut-être ingrat parce que dans une opération comme celle qui vous intéresse, mais c’est valable pour toutes les opérations, mais nous n’avons pas la maîtrise totale, loin de là, du processus, puisque nous ne sommes même pas payeur, pas maître d’ouvrage. J’oserais presque dire que nous sommes rien. Mais c’est quand même pour nous que l’ouvrage se fait et en définitive, seul nous mêmes savons ce que nous voulons. Ce choix de l’outil qu’il nous faut est élaboré par l’affectataire qui héritera de la situation, des bâtiments dans le cadre de l’expertise du projet. C’est l’établissement qui , en amont, doit la réaliser. Cette expertise est ensuite évidemment validée par le ministère [de l’Education nationale] via le recteur. On s’exprime en disant : « on veut ceci ou cela et pour telles raisons en rapport avec la formation ou la recherche ». Bien sûr, une construction doit toujours s’expliquer par rapport à une ambition politique reconnue au niveau de l’enseignement ou de la recherche voire de la culture.

Cette expertise, elle concerne qui justement ? Les services techniques, les UFR, la présidence ?

C’est quelque chose qui est fait en interne. L’élaboration est faite par les services techniques mais si ce service veut avoir les données du problème il est bien obligé de se mettre en contact avec ceux qui pilotent les projets pédagogiques ou les projets de recherche. Cela peut être le chef d’établissement qui a une vue très forte du besoin, qui est en représentation des composantes de son établissement. Mais on peut aussi faire une petite équipe de projet pour étudier le quantitatif et le qualitatif du besoin par rapport aux sous affectataires qui sont dans le cadre du projet. Parce que dans le cadre du projet, tout le monde n’est peut être pas concerné. Vont travailler ceux qui vont répondre aux questions pour élaborer cette perspective. Les directeurs de composantes qui vont se retrouver concernés par le projet. L’étude doit d’ailleurs ratisser plus large parce que l’étude doit être validée par le ministère et il faut qu’il y ait une certaine cohérence universitaire. Si on crée un bâtiment avec éventuellement de la surface complémentaire cela va avoir une incidence sur les autres locaux. D’où des réorganisations pour les unités qui restent dans les ‘vieux’ locaux. Mais ce que je dis c’est pour le cas général. Dans le cas précis de la Manufacture des Tabacs dans la tranche 1, cela correspondait quasiment au m² près au transfert des premiers cycles qui étaient à La Doua. Par contre pour la deuxième tranche, cela a permis un dégonflement des quais et une réorganisation du site historique. Cela a permis surtout de terminer le plan de bataille qui a été mis au point avec le rectorat, l’université Lyon I et Lyon III puisque quand nous sommes partis de La Doua, c’est l’université Lyon I qui en a profité puis Lyon II beaucoup plus récemment qui récupère des locaux sur les quais.

Je reviens sur le moment de l’expertise. C’est la définition du Programme technique de construction ?

Non, c’est en amont du PTC. C’est l’établissement qui doit faire l’expertise alors que le PTC c’est le rectorat qui doit la faire.

Vous m’avez dit que l’expertise pouvait être faite soit en contact avec les services de la présidence ou avec directement les unités concernées. Concrètement pour chaque tranche, vous avez été associé à qui ?

Pour la tranche 1, le service technique a été associé quasiment seulement avec la présidence du fait que cela correspondait strictement aux transferts des unités qui étaient à La Doua. Donc, on connaissait exactement le nombre d’amphis, on savait qui allait aller dans les locaux nouveaux. Il y avait l’IAE et le droit. Le directeur de l’IAE a été président après mais à l’époque il était conseiller du président au niveau des projets immobiliers. Il avait donc une double casquette qui lui permettait de répondre en tant que directeur de l’IAE et de répondre en tant que vice président. Pour la faculté de droit, je ne me souviens plus du nom du doyen qui était en place. Mais comme il n’y avait pas de recherche, il n’y avait que de la pédagogie donc il suffisait de veiller que les amphis soient dans la capacité voulue. Il est possible qu’au niveau administratif, il y ait eu des contacts plus proches avec les intéressés pour vérifier si tout pouvait fonctionner dans la surface donnée. Mais, à ma connaissance, cela s’est limité à cela parce que cela n’était pas nécessaire. Là, on est au niveau de l’expertise, on n’est pas au niveau du programme qui vient bien après le PTC. Le PTC c’est le document qui vient encadrer techniquement l’opération décrite dans l’expertise et qui permettra de déclencher le financement. C’est au vu du PTC que le contrôleur financier va donner son aval. Ce n’est pas au vue de l’expertise. Il y a une relation très forte entre le PTC et l’expertise. L’expertise c’est politique, cela donne des motifs. Le PTC c’est la structuration du projet, le ministre ayant été en accord sur l’opportunité.

Et pour les tranches suivantes…

Pour la tranche suivante, c’était la bibliothèque et puis la moitié du PM3 dans lequel il y avait un auditorium, un amphithéâtre de 445 places et puis une salle de cours de 200 places. C’était une opération qui permettait, les effectifs ayant augmenté, de donner un petit peu de mou sinon nous ne serions peut être pas passés. Pour la bibliothèque, il y a eu une forte implication du conservateur général de la BU pour vérifier qu’on faisait bien une bibliothèque correspondant aux besoins. Et puis surtout, la bibliothèque faisant deux tranches, l’idée a toujours été d’intégrer le tout dans un projet global. Je me souviens d’une forte implication des intéressés au niveau de la bibliothèque mais pas des composantes. Puisqu’on allait avec les amphis simplement leur donner du mou et l’auditorium c’était un outil commun. C’est l’outil qui permet à des manifestations culturelles d’avoir lieu. C’est une structure qui est très demandée. Mais on est une université de 20 000 étudiants donc on peut comprendre qu’il soit occupé. [rires].

Si on continue dans le projet. Pour la tranche 2 ?

C’est l’ancien vice-président chargé des affaires immobilières qui s’est retrouvé président à l’époque de la tranche 2. Vous voyez il y a un fil conducteur qui a été initié par Gilles GUYOT et qui a été jusqu’à la tranche 2. La tranche 2 faisait intervenir d’autres composantes. Elle concernait la faculté des langues. On a aussi opéré des déplacements : certaines disciplines qui étaient dans la tranche nord sont venues en tranche 2. L’embryon de bibliothèque qui s’était d’ailleurs développé en tranche nord [tranche 1] est venu en tranche 1 bis. La partie nord a permis de faire la réplique de La Doua. La tranche 1 bis et la tranche 2 ont permis un certain redéploiement de cette tranche nord au profit des composantes qui restaient en place. Ce jeu de redéploiement a surtout permis de dégager de la surface pour faire venir toute la grande composante qui était l’IAE qui était sur le site du 15 quai C. Bernard et son premier cycle à la ‘Manu’. C’est d’ailleurs la seule composante qui a son intégralité sur ce site. Encore que, il y a encore un centre de recherche qui est aux quais qui va trouver sa place dans la tranche 2bis. A la fin de l’année 2003, l’IAE sera intégralement sur le même site. Il y a une idée politique pour renforcer l’image de marque d’une composante qui est leader en matière de gestion au niveau national. Je ne sais pas si Lyon n’est pas le deuxième IAE de France, en tous les cas cette composante est reconnue comme très importante, très dynamique, très ouverte sur le professionnel. Le fait de la mettre sur un seul site permettait de renforcer son image et sa cohérence. Les autres composantes n’auront pas cet avantage. L’idée cela a été de dire : « laissons tous les troisièmes cycles sur les quais, qui est aussi un site prestigieux, qui fait le pendant de Lyon II plus prestigieux que la Manu. Pourquoi pas l’IUT aussi qui est ici de façon précaire. » Ici on va plutôt avoir les premiers et deuxièmes cycles. Au niveau de l’expertise, l’implication des composantes est très faible. L’expertise est confirmée en conseil d’administration, c’est obligatoire. Avant de partir au ministère, elle doit faire l’objet d’une délibération. Les composantes se prononcent donc en conseil d’administration. Si elle passe au niveau du CA, c’est qu’il n’y a pas d’opposition majeure. L’implication des composantes au niveau de l’expertise, je ne dis pas qu’elle n’existe pas, mais elle est très faible. Parce que celui qui, pédagogiquement drive l’opération, connaît les besoins de ceux pour lesquels elle est destinée. Moi, je n’ai pas eu de contacts directs. Moi je prépare l’expertise en fonction des éléments que l’on me donne dans un cadre précis. Le nouveau cadre des expertises a d’ailleurs légèrement évolué. Ce cadre, je le connais, je le remplis en fonction des éléments que j’ai. C’est un travail qui se fait beaucoup ici mais qui fait l’objet d’une validation parce que, moi, je ne suis pas habilité à dire si cela est bien ou pas bien.

Il y avait une concurrence entre les unités pour venir à la Manufacture des Tabacs dans des nouveaux locaux ?

Je ne pense pas qu’on puisse dire qu’il y avait une concurrence. Il y avait plutôt à l’époque le souci de ne pas y venir. [rires]. Pourquoi ? Parce que les composantes littéraires étaient habituées à vivre dans des lieux séculaires, là où il y avait un siècle de passé. On aimait bien son jardin. Il y avait la problématique de couper au niveau des cycles. Le premier cycle, il était déjà à la Manu. Restait à savoir si le deuxième cycle allait rejoindre la Manu et si le gros des troupes allait être ici. Il fallait savoir où on coupait la composante pour que cela reste cohérent. Mais c’était plus une interrogation pour savoir où il fallait couper la composante qu’une compétition pour savoir qui allait sur la Manu. C’est ce que j’ai perçu moi. Je crois que c’est grosso modo comme cela que ça s’est passé.

Vous m’avez dit que concrètement, ce sont les services techniques qui élaborent l’expertise. C’est quoi ce travail, c’est une traduction administrative des indications que vous donne la présidence ?

Oui, traduction administrative et pédagogique des ambitions politiques. J’en ai un exemplaire ici. Il aborde à la fois :

• le projet d’établissement. Là, j’ai besoin de beaucoup de matière venant d’ailleurs.
• Objectifs et motivations du projet global
• Coût de faisabilité
• Plan de financement

Un projet n’est pas une fin en soi mais c’est aussi ce qui reste ailleurs. Il faut avoir des choses sur l’équilibre général de l’établissement qui va découler du projet. Un projet pourrait déséquilibrer l’établissement. On essaye de regarder comment les différents cycles peuvent se répartir au niveau des sites.

Quand vous élaborez ce document, vous êtes en relation avec les gens qui vont avoir la maîtrise d’ouvrage de l’opération ?

Pas du tout. D’ailleurs, ils ne sont pas forcement connus. Le maître d’ouvrage peut être désigné ou pressenti en amont. Mais ce n’est pas obligatoire. Peut être qu’on lui donnera quand même l’expertise. C’est un document qui permet de comprendre le pourquoi du projet. Mais le maître d’ouvrage ne doit avoir que le PTC. Par contre, le programme technique de construction, il doit l’avoir. C’est l’élément dont le rectorat a compétence alors qu’avant c’était le ministère qui avait cette compétence. C’est aujourd’hui le recteur qui représente l’autorité publique en la matière après le préfet. C’est le recteur qui a compétence pour boucler le PTC avec, bien sûr, notre assentiment. Il y a un retour du PTC vers l’établissement. Il y a de la confusion qui tend tout de même à disparaître. Je n’ai pas le souvenir d’avoir rédigé l’expertise de la tranche nord. Cela a du être fait par le rectorat. Il y a dû avoir une sorte de pré PTC qui a du être validé par ma direction. Les choses évoluent. A l’époque, il y avait une urgence politique de régler ce problème de redéploiement universitaire. Il y avait une forte poussée et un consensus tellement fort de la part des trois universités lyonnaises et du rectorat que l’on ne s’est même pas posé la question de démontrer l’opportunité du projet. L’opportunité était un fait acquis. Cela facilite les choses. D’autant que c’était la réplique de ce qu’il y avait à La Doua. L’expertise elle est quand même vite faite : « on est là, on veut nous déménager là ». Il n’y a pas d’explication à donner. A l’époque, c’est un déménagement. L’expertise, je ne sais pas si elle existait en tant que telle mais à mon avis cela s’est transformé, en un échange de courrier entre le ministère et le recteur. Et le ministère a donné son aval.

Pourquoi ce ne sont pas les services techniques de l’université qui assurent la conduite d’opération en tant qu’affectataire des locaux ? Vous n’avez pas le personnel suffisant ?

Là, c’est une grande affaire. C’est la loi du 12 juillet 1989 qui est la loi d’orientation qui dit dans son article 20 que les établissements peuvent être maîtres d’ouvrage. A partir de cette question là, pourquoi pas ? Mais pour quels projets et avec quels moyens ? Parce qu’initialement les moyens étaient au rectorat, dans les chancelleries. Le rectorat avait toujours la possibilité d’être maître d’ouvrage. Dans la même période, il y a eu un mouvement, une loi qui a défini que les collectivités territoriales pouvaient prendre des maîtrises d’ouvrage avec un apport de 2/3 du montant de l’opération. Cette période est concentrée sur la fin des années 1980. Il y avait, dans cette période, une propension à donner des maîtrises d’ouvrage aux collectivités territoriales. Les collectivités territoriales avaient déjà les équipes, elles en faisaient déjà pour elles. Les établissements ne faisaient pas de maîtrise d’ouvrage. Les établissements, en 1988, avaient l’obligation de faire leur maîtrise d’ouvrage pour leur grande maintenance. Déjà là, on a dû s’exercer au métier qu’on n’avait pas l’habitude de faire si ce n’est pour des petites opérations locales de maintenance. Moi, j’en ai fait une quinzaine sur des opérations de petite maintenance. Il a fallu se faire à ce nouveau métier à l’époque. C’était effectivement nouveau. En constatant qu’il n’y avait aucun moyen nouveau de donner par le rectorat pour cette maintenance. Pour les grands travaux, nous avions la possibilité de prendre la maîtrise d’ouvrage ou pas. Tout le problème, c’est celui de l’organisation des services. Avaient ils les moyens de prendre la maîtrise d’ouvrage ou pas ? Au stade où en est, je crois qu’en 2001, 35% des maîtrises d’ouvrage ont quand même été prises par les établissements ce qui est signalé comme peu pour certains mais comme beaucoup pour d’autres. Je sors d’un séminaire qui avait pour intérêt de faire le point sur cette affaire et c’est là où certains ont fait du quantitatif et on s’est rendu compte qu’on a fait le tiers en maîtrise d’ouvrage sur de la construction ce qui, à mon avis, est déjà beaucoup. En dix ans d’ancienneté de cette possibilité là, c’est déjà beaucoup. Le mouvement va aller en s’accentuant puisque parallèlement le ministère a redéployé ses métiers, ses emplois types dans le système des branches d’activités professionnelles. On voit enfin apparaître dans les concours pour la première année, un certain nombre d’activités liées à la conduite d’opération. Avant cette date-là, on faisait de la conduite d’opération sans savoir qu’on en faisait. Maintenant il y a des postes avec des concours. Moi même, j’ai été président de jury sur ces concours là. Les candidats qui étaient à même de mener ces missions étaient nombreux. On a vu des gens qui venaient des collectivités territoriales, qui étaient dans des SERL ou dans les rectorats et qui se sont dits : « pourquoi ne pas être conducteur d’opération dans tel ou tel établissement ? ». Parce que ces postes-là vont dans les établissements dans les rectorats également mais dans les établissements. Donc, il y a bien une volonté de dire : « maintenant on professionnalise » en s’étant assuré par voie de concours que les conditions requises pour exercer le métier sont bien là puisque par définition on retient les meilleurs. C’est tout nouveau, il a fallu attendre 2002 pour que la conduite d’opération soit un fait réglementé par un emploi type.

Il y a donc une vraie montée en puissance des services techniques des universités.

Oui, montée en puissance et professionnalisation. Une vraie reconnaissance du fait. On ne se contente plus d’utiliser des ingénieurs comme moi qui se sont faits leur expérience avec leur ancienneté sur le terrain. On se dit qu’il faut des gens qui ont une expérience par rapport à un potentiel issu de diplôme. Cette expérience et cette qualification vont leur permettre professionnellement d’être les vrais conducteurs d’opérations.

Cela vous paraît souhaitable que les universités assurent des maîtrises d’ouvrage et des conduites d’opérations ?

Oui, cela me paraît mieux si elle en a les moyens. Parce qu’il faut reconnaître, moi je le dis tout haut, qu’être obligé de se trouver en position d’infériorité par rapport au maître d’ouvrage et au conducteur d’opération, lesquels ont leur propre méthode, nous on est que l’affectataire. Autrement dit les préoccupations ne sont pas les mêmes. Un maître d’ouvrage extérieur sa préoccupation c’est un PTC, c’est l’instruction. « Je fais ce que le PTC demande, point à la ligne. » S’il y a quelque chose qui arrive, qui naît et qui n’est pas dans le PTC, parce qu’un projet il évolue, les maîtres d’ouvrage quand ce sont les collectivités, ce n’est pas leur problème. Ils pensent à faire des marchés réglementaires, tout doit être réglementaire. Nous aussi, on doit faire les choses réglementairement mais partout où il y a une possibilité d’adaptation dans la légalité, on est plus enclin à le faire parce qu’on n’a pas le choix. Allez donc imposer une adaptation aux collectivités ! Ils vont vous tirer une gueule comme cela, cela va les embêter. Il faudra peut être refaire un avenant, le refaire passer devant le conseil des collectivités territoriales en question. Il y a tout un truc qui les embête beaucoup. Nous, si on pouvait le faire, je ne suis même pas sûr qu’il faille qu’on fasse un avenant mais c’est interne, c’est très vite fait. Dès lors qu’il y a une volonté politique d’adapter, cela ira vite. Alors qu’une collectivité territoriale qui a la maîtrise d’ouvrage, la priorité c’est de bien faire les choses telles qu’elles ont été écrites au programme général. Tout le reste, cela les embête beaucoup. Ils intègrent mais après avoir beaucoup résisté et en nous faisant bien remarquer que s’il y a trois sous de plus à mettre, nous en sommes responsables. Tout projet qui change, il y a bien souvent une incidence financière qui va rarement dans le sens de l’économie. Il faut refaire des études, il faut mobiliser du personnel. Tout cela pour dire qu’il font bien leur boulot mais que le cadre est très rigide. Alors que quand on fait une maîtrise d’ouvrage interne, on s’adapte avec une plus grande réactivité. L’objectif final est bien de faire un projet qui soit viable dès le départ. S’il est déjà obsolète à l’inauguration, c’est tout de même un peu dommage. C’est quand même plus enthousiasmant quand, au moment de l’inauguration, on sait que tout le monde est content. Cela évite des allers-retours quand on gère ses problèmes soi-même. Parce que là on leur dit : « on a tel problème, est ce que vous êtes d’accord pour changer cela ? ». Et il faut qu’ils nous répondent, qu’ils proposent quelque chose. Il faut qu’on soit d’accord. D’où le grand intérêt d’exercer nous-même nos maîtrises d’ouvrage. Le chiffre de 30 % des maîtrises d’ouvrage exercées, c’est déjà bien, mais à mon avis, il faut aller plus loin.

C’est une difficulté d’agir à plusieurs ?

On est en position d’infériorité sur le management de l’opération. Nous on est que le destinataire. Alors, on pourrait partir du principe, qu’on fait comme dans les lycées, où le proviseur arrive et prend le truc clé en main. Est ce qu’il a été consulté avant ? J’en doute. Mais dans le cadre d’un projet universitaire, qui doit être adapté aux besoins, le destinataire est quand même celui pour lequel on devrait avoir le plus d’attention possible. Il faudrait que le dispositif de délégation de maîtrise d’ouvrage inclue la possibilité d’une veille pour les attentes en cours éventuelles du destinataire avec une phase recalage à différents moments de la réalisation du projet. Alors évidemment, c’est difficile à faire parce qu’il faut se préparer à réinjecter un million par ci ou un million par là. Ce n’est pas simple. Mais, compte tenu de la longueur des projets, on devrait pouvoir, par exemple juste avant que les projets ne soient notifiés aux entreprises, se réunir pour voir s’il n’y a pas des modifications du programme à opérer. Il faudrait peut être prévoir ces éventuels décalages dans les besoins entre la définition du PTC et le début des travaux. Quitte à prendre un mois de retard. Cela me semblerait important. Il devrait y avoir une étape de concertation préalable avant la notification des marchés de façon à être bien sûr que les marchés conduiront bien à des travaux d’exécutions conformes aux besoins des utilisateurs.

Ce n’était pas plus simple finalement quand il y avait moins de monde qui s’occupait de ces affaires universitaires, quand c’était les services de l’Etat qui assuraient la pleine compétence des implantations universitaires ?

Non, ils n’étaient pas plus souples de ce point de vue là. Il y avait le même objectif de rigueur dans le management des dossiers. Cela ne veut pas dire que nous, nous n’avons pas de rigueur dans le management des dossiers et dans l’application des textes mais partout où on peut jouer, on joue. Un rectorat qui a une maîtrise d’ouvrage ou une conduite d’opération, si on a dit que le projet c’est cela, c’est cela. Il n’y a pas bien de différences. Pourquoi ? Parce qu’ils n’ont pas la culture universitaire, à part le recteur qui est un enseignant. Mais les services techniques, non. Nous, on a la culture, on fait la maintenance, l’exploitation, on vit les gens. On connaît bien les problèmes des composantes, aussi bien pédagogiques qu’au niveau de la recherche. On sait bien que leurs besoins évoluent. On connaît leur mentalité, leurs objectifs généraux. On sait alors que le rectorat ou une collectivité territoriale arrive avec un projet mais il ne sait pas quelle est la politique de l’établissement, son évolution, est-ce qu’il a changé de président ou pas, ce qui peut changer les choses. Après, ils disent : « le nouveau président a tout changé. » Oui mais en général, déjà il ne change pas tout parce qu’il ne faut pas exagérer, mais il change en fonction de son programme. Si les directions politiques ne sont plus les mêmes, il faut savoir à un instant t retravailler un projet. Si on a la maîtrise d’ouvrage, on peut le retravailler quitte à perdre du temps et de l’argent. On en supporterait l’incidence financière. Cela marche bien moins si on n’a pas la maîtrise d’ouvrage. Oui, l’ensemble des établissements, dès l’instant qu’ils sont pourvus d’une équipe qui puisse le faire, sont pour prendre des maîtrises d’ouvrage à condition d’avoir les vrais moyens. Quand on voit la maîtrise d’ouvrage de la COURLY pour l’ENS avec une équipe de vingt personnes qui avait été montée sur cette opération, cela étonne quand on est dans les établissements où on va avoir éventuellement un malheureux conducteur d’opération qui vient renforcer l’équipe. Il y a quand même une disparité terrible dans les moyens. L’ENS Lyon était un projet emblématique mais la COURLY a mis vraiment les moyens là. On peut le dire. Nous on aura jamais cette chance-là.

Quel regard vous avez là dessus d’ailleurs. Sur cette différence de moyens entre une grande école et l’Université ?

J’ai eu le même regard que celui de la presse. Pour quelques étudiants, on mettait des financements extraordinairement importants. J’y suis allé quelquefois et je n’ai pas croisé beaucoup d’étudiants. Mais au-delà du constat, on n’a pas d’action.

Vous avez parlé d’une position d’infériorité par rapport au maître d’ouvrage tout à l’heure. Cette position, elle est liée au fait que l’université ne finance pas ces locaux ou elle est liée à un déficit d’expertise des services techniques qui, par manque de moyens, ne peuvent être conducteur d’opérations ?

Non, ce n’est pas le fait de ne pas financer. C’est l’effet de la décentralisation. C’est un choix politique de savoir qui doit payer. De ce côté là, il n’y a pas d’état d’âme sur le fait que les collectivités payent. Pour la maîtrise d’ouvrage, ce sentiment d’infériorité, c’est le fait que nous-mêmes, nous sommes des techniciens, on prétend quand même un petit peu connaître notre métier malgré tout. Les anciens comme moi, nous sommes quand même ceux qui forment les conducteurs d’opérations ou tout du moins qui les mettons en place au niveau des concours. Nous sommes sollicités pour être dans les jurys. Donc l’expérience, on l’a même si on ne l’a pas exercée de plein droit. On l’avait déjà exercé sur la maintenance. C’est la même chose, c’est juste une question d’échelle. Lancer un projet de maintenance de 1 à 3 millions en grande maintenance et lancer un projet de 30 millions, la méthode est la même. Le savoir-faire est le même. On est face à des gens qui savent faire, nous, on sait faire. On connaît bien les contraintes de l’établissement, ses objectifs en terme d’échéance et puis on se voit opposer une rigueur dans les choses. Mais moi, je le vois bien sur d’autres opérations. Pour les ascenseurs, c’est le conseil général qui est maître d’ouvrage. On avait prévu le début des travaux en juillet-août quand le personnel n’est pas là. Eh bien, on prend son temps, on refait des plans, et les travaux ne commenceront pas pendant l’été mais beaucoup plus certainement à la rentrée quand tout le monde sera là. Quand on monte une opération, nous, on fait un planning. On regarde quel est l’objectif de la maison et on fait le compte à rebours. Quand on a trois jours pour faire un projet, on met trois jours. Dans ces systèmes là, on va se formaliser, cela passe devant l’assemblée délibérante peut-être un mois après etc. C’est beaucoup plus lourd à gérer. La réactivité est moins importante chez eux en terme de délais mais sans leur en faire le reproche. Ils n’ont pas les moyens de faire autrement. Si on était à leur place, on ferait pareil. Ce n’est pas un procès d’intention. C’est un constat sur le fonctionnement différent des systèmes.

Dans ces périodes, vous êtes en relation avec le maître d’ouvrage, vous me l’avez dit. Mais vous êtes en relation également avec les autres collectivités qui financent ?

C’est grosso modo le maître d’ouvrage qui est l’interlocuteur unique mais dans un projet, il peut y avoir une réunion semestrielle ou trimestrielle où le maître d’ouvrage convie le ou les partenaires financeurs. Là encore, on n’est ou pas convié. Ou si on l’est, on va nous donner un strapontin en nous disant d’attendre que les choses se passent. Je grossis mais seulement un petit peu. Seule l’autorité de l’affectataire par exemple le président ou d’un technicien qui a du poids parce qu’il a un peu d’anciennetés, je parle par exemple de moi où je vais pouvoir m’imposer dans un avis à donner qu’on ne m’aurait pas demander. Il y a des réunions qui se font à la discrétion du maître d’ouvrage où ils font venir le SGAR, les services financeurs. C’est une occasion de faire le point. Sur la tranche 2bis, le financeur qu’est le conseil général par l’intermédiaire de VIEL qui fait la maîtrise d’ouvrage du conseil général. Il a souhaité visiter les locaux de la Manufacture tel qu’ils sont aujourd’hui. Mais à ma connaissance l’établissement n’a pas encore reçu d’invitation pour cette réunion. Mais en général, on y est même si on n’a qu’un petit strapontin. On sait qu’on va être ‘trublion’, alors quand on peut nous éviter, ce n’est pas plus mal mis à part qu’on puisse avoir des problèmes de redéploiement. Prenez la tranche 2bis qui va démarrer dans quelques jours, je sais déjà qu’on va avoir une modification de programme au niveau du sous sol. La tranche 2bis ne prend pas en compte la tranche 2ter qui est une tranche que l’on n’a pas pu faire parce que budgétairement on n’avait pas assez. Et puis il y a eu l’intervention du président GUYOT qui a dit que les services centraux ne pouvaient plus être aux quais et qu’on les mettait à la Manufacture. Comme le projet initial le prévoyait d’ailleurs. Ce n’était pas aussi idiot que cela puisque c’était la première idée qui s’était infirmée ultérieurement. Ensuite on a voulu laisser les services centraux dans les lieux de prestige, sur les quais. Puis une autre idée politique est intervenue qui disait que le gros des troupes étant à la Manu, les services centraux devaient également être à la Manu. C’était un choix qui était à mon avis cohérent. Mais du coup on a du faire une tranche 2ter. Ce fait là fait que la tranche 2ter est en train d’être étudiée. Elle sera en maîtrise d’ouvrage Lyon III, c’est donc mon service qui va faire cette maîtrise d’ouvrage sous l’autorité de mon président. Déjà là, on sait qu’il va y avoir une incidence sur les archives. On sait qu’on avait un volume d’archives donné et qu’il faut grignoter un petit peu sur une partie qui est dans la tranche 2bis. C’est un bout d’atelier qui doit devenir archives. Ils ne le savent pas encore mais je vais faire faire un courrier par mon président pour les en informer. On va mettre les locaux en archives mais ce n’est pas neutre au niveau des équipements : il y a des arrivées d’eau qui deviennent inutiles. On est dans un cas où on va diminuer la note au niveau équipement mais cela va l’augmenter au niveau des études. Si on a la maîtrise d’ouvrage, on sait qu’on a un avenant aux entreprises à faire, on sait qu’on a un avenant au maître d’œuvre à faire. Mais là, il faut qu’ils se mettent au boulot pour nous. Mais si on laisse livrer les choses en l’état pour tout casser après, c’est ridicule.

Vous évoquiez tout à l’heure les changements de programme liés au changement de président. Ce n’est pas une difficulté ces réorientations qui suivent l’élection d’un président ?

Si, forcément.

C’est facile de travailler avec cette possibilité de voir tout changer à chaque renouvellement de la présidence ?

Il y a toujours une appréhension. On se demande si le nouveau président ne va pas tout changer. Mais les services techniques se retrouvent devant la même appréhension qu’une collectivité qui se demande si le nouvel élu ne va pas tout changer. On est dans la même situation. On se dit bien que cela va nous imposer du travail de plus mais comme on est quand même aux ordres, c’est normal. Une fois qu’on a avalé l’idée, on se met au boulot. Et on a la réactivité qui correspond à nos moyens. Il faut ensuite passer aux actes. Dans la fonction, il faut être loyaliste. Il faut savoir écouter ce qui est demandé. Il faut savoir impérativement dire en quoi on ne serait pas d’accord, dire quels problèmes on voit, dire quelles difficultés on voit. Cela peut influer sur l’idée du président. Quand on s’est exprimé, en connaissance de cause, la présidence décide et quelque soit le sens, il n’y a pas plus qu’à y aller. Et de gaieté de cœur. La décision est prise : on fait son travail sans arrière pensée. Alors que cette notion là pour un maître d’ouvrage extérieur, elle ne peut pas marcher pareil. Le loyalisme n’existe pas ici. Le projet est ficelé.

Je reviens à l’organisation de votre service. Vous avez des collègues qui peuvent vous suppléer dans votre tâche ?

Le conseil technique me revient tant que je ne suis pas à la retraite. Il y a une véritable réalité fonction technique immobilière indissociable dans cette université qui va traiter des questions relatives au développement de l’immobilier et puis de la maintenance et de l’exploitation immobilière. Au delà de ça, c’est de la logistique, du service hygiène et sécurité. Il y a un fort intérêt à coordonner l’ensemble puisque l’ensemble de ces aspects s’imbrique. Par exemple, pour la garantie de parfait achèvement, le service développement qui manage le dossier va avoir besoin du service exploitation qui, lui, va être capable d’évaluer le fonctionnement. Dans beaucoup d’université, ce n’est qu’un seul service. Nous, on a souhaité découper. Dans le service développement, il y a un conducteur d’opération qui est une contractuelle mais qui au 1er janvier devient titulaire. Un concours vient d’avoir lieu. Au niveau de la conduite d’opération, il n’y a qu’une personne dans une université comme la notre. L’équipe est légère. On ne pourrait pas prendre beaucoup de conduite d’opération. Mais il faut savoir qu’il y a deux niveaux. Il y a la conduite d’opération quand on est maître d’ouvrage et puis il y a la conduite de projet qui est une autre affaire. Le service conduit quand même le projet. Je vous ai dit qu’on ne représentait pas grand chose. Mais, au sein de l’établissement, le rôle de celui qui représente l’afectataire est très important. Il va avoir comme rôle d’encadrer le maître d’ouvrage et son conducteur d’opération. Il faut qu’il ait une reconnaissance auprès d’eux parce que sinon il va se passer n’importe quoi et à votre insu. Pour représenter l’interface entre l’établissement et le maître d’ouvrage, le service technique va être très présent dans l’opération. La tranche Nord m’a demandé 1300 heures de travail, à compte personnel parce qu’on ne m’a rien enlevé de ma tâche. Les RTT, chez moi, c’est 60 heures par semaine. 1300 heures d’encadrement de conducteur d’opération et d’interface. Encadrement entre guillemets. Mais vu de l’intérieur c’est comme cela qu’on le voit. Parce qu’on se dit qu’il va bien falloir les encadrer [rires]. A tel point que les gens qui vont postuler au concours de conduite d’opération, si on les débauche au rectorat, ils auront eu la chance d’avoir été dans les deux camps. C’est à dire ils auront été ceux qui brimaient et puis ensuite ceux qui allaient encadrer. Vous voyez le jeu. Ce n’est pas un jeu qui est pervers du tout, c’est un jeu qui est compréhensible mais qu’il faut bien analyser.

Le service commence à monter en puissance ?

Oui. L’ancienne direction a bien voulu comprendre qu’on avait tout intérêt à avoir une conducteur d’opération parce qu’on avait tout intérêt à faire de la conduite d’opération. Sinon si on n’a pas ce poste là, on délègue à des conducteurs d’opération professionnels qui là encore ne vous donnent pas complètement satisfaction. Je ne citerai pas de nom dans cette affaire mais le dernier mandat qu’on a donné à une société extérieure ne se passe pas comme cela devrait se passer. Il faut les rappeler à l’ordre et les encadrer. Il y a un problème : on devient l’assistant de celui que vous payer pour vous assister. C’est un peu embêtant. La direction a bien compris l’enjeu. On est sur U3M. Il y a toujours des conduites d’opération à faire qu’elles soient grosses ou petites. Et puis, il y aura de la conduite de projet. Le service se développe également parce qu’on a compris que la gestion patrimoniale était mal gérée et qu’elle était importante. On a un poste à pourvoir de technicien dans ce domaine. D’autant qu’il y a le projet national de transférer les biens immobiliers aux établissements. Si cela doit se faire, on a tout intérêt à savoir en quoi consiste très exactement notre patrimoine y compris l’expertise de son état actuel. Il faut que les services comptables connaissent bien le coût immobilier d’un bien, ancien ou pas, par rapport à son amortissement notamment. Pour que les amortissements puissent se calculer de façon correcte, il faudra qu’il y ait, dans le service, quelqu’un qui ait bien préparé le dossier. Actuellement, moi seul, j’aurais beaucoup de peine à engager le processus en l’état actuel de la situation. On aura au 1er janvier un technicien qui pourra m’assister.

C’est une forme de renforcement de l’autonomie des universités. Vous êtes favorable à ce mouvement ?

Finalement oui, je pense. C’est une question d’échelle. Si nous étions plus petit, si nous étions un établissement de 2000 élèves, comme un lycée, il ne faudrait surtout pas le faire parce que l’échelle ne justifierait pas la mise en place de tels moyens. Mais à l’échelle de l’université Lyon III qui est la plus petite université lyonnaise, et qui est dans la moyenne nationale, je pense qu’il faut qu’on ait le maximum de prérogatives. Parce que quand on gère son bien, on le gère mieux que quand c’est quelqu’un d’autre.

Vous portez quel regard sur l’implication des collectivités locales dans le financement des infrastructures universitaires ?

C’est un problème de choix politique qui résulte de la décentralisation. C’est vrai que cela me paraît être une formule intéressante d’avoir su impliquer les collectivités territoriales parce que cela leur donne des pouvoirs locaux. Ils ont des pouvoirs locaux en partenariat avec les établissements pour, par exemple, la carte des enseignements. Encore que la carte des enseignements pour le supérieur, c’est l’Etat, ce n’est pas du tout les collectivités territoriales. Mais cela ne serait pas idiot que cette carte des enseignements puisse en partie dépendre de la politique de la région. C’est quand même la région qui va par exemple choisir de dynamiser le secteur tertiaire et on ne peut dynamiser ce secteur que s’il y a des diplômes adaptés. On pourrait très bien avoir une demande d’enseignements souhaités par les régions et on pourrait très bien imaginer, au-delà de la carte des enseignements nationale, une carte d’enseignements régionale. Je crois qu’ils sont en train d’y penser. Cela donne beaucoup d’importance aux collectivités territoriales que de pouvoir influer sur la nature des études etc. A partir de là, il est normal qu’ils payent surtout qu’on leur a donné la possibilité de prélever des impôts pour cela. Le jeu est quelque part gratuit pour eux. Les collectivités territoriales ne sont que des services payeurs actuellement. Mais cela leur donne quand même une certaine importance de construire. Qui coupe le ruban à l’inauguration ? Quand on lit la presse, on voit bien que les collectivités exercent les maîtrises d’ouvrage, sur le panneau des entreprises, sur les chantiers, il y a le logo des collectivités locales qui maîtrisent le jeu, qui a la maîtrise d’ouvrage. On s’affiche comme faisant partie de ceux qui financent un projet. Il y va de l’image de marque de la région par exemple. Faute de pouvoir influer au niveau des diplômes, ils financent c’est déjà visible. Celui qui a la maîtrise d’ouvrage, il va afficher qu’il a la maîtrise d’ouvrage. Quelque part, cela doit démontrer qu’il y a des services compétents, structurés et suffisants pour aller au delà de leur propre maîtrise d’ouvrage.

Vous m’avez parlé tout à l’heure de la création d’un emploi type dans les concours du ministère. Il y a une vraie volonté du ministère de renforcer les moyens des universités ?

Oui.

Ce ne sont pas les services de l’ingénieur du rectorat qui pâtissent de ce renforcement ?

Non, parce que les services du rectorat, pff, on ne se demandait pas si on voulait les faire disparaître à un moment donné. Ils en pâtissent de ce point de vue là. Par rapport aux moyens dont ils disposent, ils sont bien content d’avoir le moins de maîtrise d’ouvrage possible. Quelque part, cela doit dépendre des ingénieurs régionaux qui sont en place. Il y en a peut-être certains qui prennent ombrage du développement des services techniques des universités et puis d’autres que cela doit bien arranger. Je pense que c’est plus une question de personnalité de l’ingénieur. Il y a des IRCT qui vont vous dire que c’est très bien et puis des autres qui vont vous dire que c’est scandaleux. Le ministère [de l’Education nationale] a un fort intérêt. Je fais partie d’une association professionnelle regroupant tous ceux qui font mon métier en France. On vient de fêter notre dixième anniversaire. Le sujet qu’on a traité dans notre dernier colloque c’est justement celui des maîtrises d’ouvrage confiées aux universités. Avec Jacques LAMANIEU, secrétaire général de l’AMIC, qui est quand même l’organisme ministériel qui domine en matière de maîtrise d’ouvrage et de maîtrise d’œuvre. Il est venu animer ce débat là. Il a même dit : « 30 % de maîtrise d’ouvrage, Messieurs, ce n’est pas suffisant. » Donc l’Etat par la voix de Jacques LAMANIEU, nous incite à prendre de l’autonomie. Alors effectivement, au détriment des rectorats quelque part. On avait aussi des thèmes sur l’évolution du patrimoine avec des cas au niveau de la SNCF. Et puis on a fait aussi le thème de l’externalisation : peut on tout externaliser, peut on faire partir nos compétences sur des gens que l’on se met à payer ? Ce sont des questions qui se posent dans ce domaine là. L’avantage de cette association c’est qu’elle a pour but de former des ingénieurs qui ne pouvaient pas disposer de formation ailleurs, parce que personne ne connaissait ce métier là. On se sentait donc un peu démuni, on se sentait un peu les Mr JOURDAIN. Des gens qui font sur le terrain, qui font sans savoir qu’ils font. Moi, de la conduite d’opération, j’en fais depuis 10 ans, mais on ne parlait pas de cela. Aujourd’hui je me rends compte que je suis un véritable conducteur d’opération. Cette association, comme c’est nous qui la gérons, on choisit les thèmes que l’on veut. On monte nous-mêmes nos stages. On est sûr d’avoir la bonne formation, celle qui correspond à nos besoins. Pour être dans cette association, il faut être dans la fonction technique immobilière et être catégorie A. Aujourd’hui, assistant-ingénieur, ingénieur d’étude ou ingénieur de recherche.

Cela regroupe des gens qui travaillent uniquement dans les universités ?

Dans l’enseignement supérieur. On édite des cahiers ARTIES qui établissent un certain nombre de règles, des cahiers repères pour l’exercice de nos fonctions. C’est Lyon III qui les édite d’ailleurs. Grâce à ces cahiers, grâce à notre action, on est enfin reconnus. Pratiquement reconnu, pas encore complètement statutairement mais cela prend forme. Pour le moment étaient reconnus : les secrétaires généraux, les agents comptable, et très récemment les ingénieurs informaticiens. Avec une identité clairement établie. La fonction technique immobilière, on ne savait pas qui la faisait, ce que les gens faisaient. Il y a encore deux ou trois ans, beaucoup de personnes se posaient des questions. Maintenant les chefs d’établissement sont invités à nos réunions, à nos séminaires, en tous les cas le chef d’établissement qui nous reçoit. On tourne. Le président de Bordeaux III a suivi pratiquement toute la première journée du séminaire, cela l’intéressait. Il a rendu hommage à cette association qui a le mérite d’exister et de bien travailler. C’est lui qui l’a dit. Elle a permis à des gens comme lui qui sont des politiques, qui ne sont que rarement des gestionnaires, ce sont des enseignants qui deviennent des gestionnaires, cela leur a permis de savoir qu’ils disposaient d’un outil qui fait telle chose, qui exerce telle compétence. Cela crée une association possible entre le chef du service technique immobilier qui devient conseiller du président à ce moment là. Dans les métiers reconnus, j’ai oublié de vous dire qu’il y a l’ingénieur régional de sécurité qui a son propre statut et qui apparaît comme le conseiller du chef d’établissement. On n’a pas encore le décret qui concrétise la fonction mais le contour de la profession est bien connu. Nous sommes des interlocuteurs connus et reconnus.

Est ce qu’il y a une action de cette association auprès des autorités ministérielles pour asseoir la reconnaissance professionnelle ?

Oui, on essaye par notre présence dans les différentes instances. En faisant en sorte que ce soit ces instances qui nous convoquent. Dès l’instant où les gens vous demande, c’est qu’ils reconnaissent la compétence de l’association et de ses membres. Dans l’organisation des professions du ministère, il y a les BAP, les branches d’activité professionnelle, il y a toutes les BAP scientifiques. Nous, c’est la BAP bâtiment industrie prévention. Quand le ministère a fait ce travail là, on a fait appel à notre association pour être dans les groupes de travail. Aujourd’hui, s’il y a un poste conduite d’opération et architecte concepteur c’est parce que nous avons été dans ce sens. Je fais partie de ceux qui ont insisté, qui ont été les premiers à dire qu’on aurait besoin de gens qui sachent faire de la conduite d’opération. C’est vrai que le collègue qui est là [il pointe le tableau affiché dans son bureau retraçant l’organisation des professions] qui est ingénieur en maintenance et qui faisait traditionnellement ce travail. J’ai été un de ceux, qui a dit quasiment le premier d’ailleurs, : « essayons d’individualiser un collègue qui sera plus spécialement là dessus. » J’ai un peu de fierté de savoir qu’aujourd’hui c’est passé ». Mais restons modeste, il n’y avait pas que moi qui avait soulevé l’idée. La conférence des présidents d’université nous interroge dans certains cas. On a été interrogé récemment sur la formation des métiers du bâtiment. Cela faisait l’objet du deuxième jour de ce séminaire où on a fait des ateliers. Moi , j’étais responsable de l’animation d’un atelier sur la formation des métiers immobiliers. On nous appelle pour nous dire : « premièrement quels sont vos besoins, deuxièmement comment vous pouvez participer à la formation ? Est ce que vos universités ont déjà quelqu’un en place qui ait une formation sur la gestion patrimoniale ? C’est beaucoup plus rare. On nous interpelle pour dire : «on va s’occuper de vous et vous pouvez nous y aider. » On est reconnu aujourd’hui dans toutes les instances.

Vous jouez quel rôle dans cette association ?

Aujourd’hui, je suis membre du bureau. Les collègues veulent à tout prix que je prenne la trésorerie mais je n’ai pas bien envie. J’ai appris la dernière fois qu’ils m’avaient mis trésorier mais je leur ai répondu par écrit que si je pouvais attendre deux ans pour être trésorier cela m’arrangerait pour des raisons personnelles. Au-delà de cela, je suis très impliqué personnellement. On crée des commissions thématiques qui se concrétisent parfois par la publication d’un cahier. La première commission, j’étais président de cette commission. C’était pour établir le rôle de la fonction technique immobilière et de ses responsables, c’est l’acte majeur. Qui fait quoi, pour qui, dans quel contexte ? Deuxième commission dans laquelle j’étais simplement interlocuteur c’était celle qui permettait de définir les rôles comparés de l’ingénieur technique de sécurité et de l’ingénieur immobilier. Parce qu’il y avait une grande confusion. Personne ne savait vraiment qui faisait quoi en matière de sécurité. On avait tendance à dire que la sécurité n’était pas l’affaire de la fonction technique immobilière mais c’est quand même nous qui construisons la sécurité. Ce n’est pas l’ingénieur de sécurité qui lui va plutôt valider, conseiller etc. C’était la grande pagaille. On a fait valider notre travail aux ingénieurs de sécurité mais c’est nous qui avons pris l’initiative d’élaborer un document qui dit qui fait quoi. C’est quelque chose de très clair. Le troisième cahier concernait la gestion patrimoniale. Le cahier est fait ; il donne des pistes de travail pour savoir après quoi il faut courir, quelles sont les premières ébauches d’idées. Quels sont les logiciels qui sont porteurs d’avenir dans cette matière de façon à ce que chacun puisse construire son service de gestion patrimonial. J’avais un petit peu anticipé à Lyon III. Il y a deux ans en arrière, j’ai réussi à convaincre ma direction qu’il fallait au moins un technicien pour faire cette gestion patrimoniale. J’attends le poste au 1er juillet. Dans la défense de mon budget, je vais essayer d’avoir des crédits pour 2003 pour faire cette plate forme de communication qui va être utilisée par tout le monde et pouvant aider à la statistique de l’établissement. Je m’en suis vu pour convaincre ma direction mais il ne m’ont pas dit non. Ils ont du sentir qu’il allait y avoir quelque chose qui allait se passer. Cela se confirme d’ailleurs puisqu’au plan national les débats sont lancés. Même si les régions se substituent à nous pour la maintenance et la construction des projets et la maintenance, elles auront alors le patrimoine à elles. Mais le grand problème sera de savoir de quoi elles seront responsables. De toute façon, il faut qu’on sache l’état exact de notre patrimoine. D’où une nécessité de mettre cela noir sur blanc. Avec un grand problème : que devenons nous ? Est ce qu’on est intégré aux équipes régionales ? Mais on attend que les choses se précisent, on n’a pas d’état d’âmes. On espère juste que notre compétence sera reconnue et qu’on n’opérera pas un recul sur ces questions.

C’est quoi le profil de formation-type des gens qui exercent votre métier ?

Ingénieur bâtiment et génie civil qui peuvent venir de l’INSA ou d’autres grandes écoles. Cela peut être architecte aussi. Entre la formation d’architecte et la formation bâtiment et génie civil, c’est pas les seuls diplômes mais en concours on voit des gens qui ont ces formations là. Mon assistante aujourd’hui, elle est ingénieur en bâtiment et génie civil de l’INSA et en plus elle a un DEA d’urbanisme. Mais quelqu’un qui n’aurait qu’un DEA d’urbanisme, je ne sais pas si cela serait franchement utile. Parce que l’urbanisme on en a besoin que pour la définition du projet en amont. Moi, je suis ingénieur de recherche.

Cela fait combien de temps que vous êtes dans le service ?

Eh, trente deux ans que je m’occupe de la même chose. Pourquoi je ne suis pas catégorique ? Ces fonctions je les ai exercées au sein du rectorat. L’université n’était pas encore indépendante en terme de maintenance et de gestion des bâtiments. C’est le rectorat qui s’occupait du moindre coup de peinture qu’il pouvait y avoir à donner. Les besoins étaient loin d’être ceux d’aujourd’hui. J’ai commencé mes fonctions au sein du rectorat. Ensuite, je suis passé à l’université Lyon II, il n’y avait que Lyon I et Lyon II à l’époque. Je suis passé à Lyon II au moment où les universités ont commencé à prendre leur autonomie en matière de travaux. Pas de maîtrise d’ouvrage mais de maintenance. A partir de ce moment là, les moyens sont passés du rectorat aux universités. Contrairement, à la loi de 1989 où les moyens n’ont pas suivi, là les moyens sont passés du rectorat aux universités. Je suis passé à Lyon II. Et quand la partition s’est faite entre Lyon I et Lyon II en 1972, tous les personnels techniques devaient choisir leur établissement. Moi, j’ai été pressenti comme pouvant intégrer l’équipe de la future Lyon III par le président pressenti lui même parce qu’il n’avait pas encore été élu, il y avait anguille sous roche, pour que ce soit lui. Il ne pouvait rien faire d’officiel. Quand il y a une partition, c’est très délicat. Il ne pouvait rien faire d’officiel avant qu’il ne soit élu. C’était le président ROLAND à l’époque qui m’avait dit : « si je suis président, est ce que vous voulez bien monter le service technique de l’université ? » Le service technique au sens très large, puisque cela comprenait la reprographie, le ménage, l’intendance en général. J’ai dit oui. Comme j’avais commencé à travailler avec lui, qui lui même avait commencé à travailler alors qu’il n’était pas encore élu président, je me suis fait rappeler à l’ordre par le secrétaire général qui m’a dit : « vous êtes sous les ordres de qui aujourd’hui ? ». Alors, la confusion a duré trois jours puisque trois jours après, il y a eu un arrêté qui affectait les uns à droite et les autres à gauche. Sans jeu de mots ! [rires]. Et du coup, j’ai pris les fonctions de responsable des services techniques tous azimuts. Il n’y avait pas de service informatique, il n’y avait pas de service marchés, il n’y avait rien. Tout ce qui n’était pas administratif, c’était des services techniques. J’ai monté de toute pièce le service et même l’université. Au moment de la partition, la nouvelle université Lyon II est restée dans les locaux de l’administration de l’ancienne université Lyon II. Nous, on a été redéployé sur le 15 quai Claude Bernard dans des locaux où il n’y avait rien. Dans des salles de cours, il n’y avait rien. Il a fallu monter des bureaux pour recevoir des collègues. Je suis le plus ancien administratif de Lyon III aujourd’hui. Depuis 1972, je suis dans cet établissement et le poste a évolué, bien souvent à ma demande et à mon insistance, dans le sens d’un compartimentage des responsabilités liées à chaque fonction pour que la chose ne devienne pas trop écrasante. Aujourd’hui, il y a le service achat qui n’est pas sous ma coordination. C’est sous la responsabilité des moyens généraux. L’informatique n’existait pas. L’ingénieur de sécurité, je l’ai été jusqu’à trois ans en arrière puisqu’on n’en n’avait pas et donc il fallait bien faire fonction de. Il fallait bien quand même qu’il y ait un interlocuteur par rapport aux commissions. Le service édition a repris la reprographie que j’ai eue à une époque. Donc j’ai fait comprendre à mes différentes directions, qu’il fallait nommer des gens responsables et plus professionnalisées parce que les technologies ont évolué également. De façon à ce que moi, je me concentre sur la fonction technique immobilière. C’est cela qui m’intéresse. Tous les collègues qui font partie de cette association disent : « notre métier c’est cela, c’est la fonction technique immobilière ». Il y a des établissements où les services logistiques et bâtiments sont complètement indépendants. On a préféré, nous, un système coordonné ce qui permet quand même d’échanger pour faire en sorte que tout le monde travaille mieux. De plus en plus, les collègues des universités vont vers ce schéma de cette coordination. La séparation logistique et bâtiment s’est orchestrée dans le cadre du début de notre association. Le premier cahier de 1997 est un petit peu l’acte fondateur de cette séparation. C’est à ce moment là, il y a cinq ans, qu’on a senti le besoin de dire : « attendez, il y a deux métiers, celui des logisticiens et celui de la fonction technique immobilière. » Le ministère nous a trahis dans la dernière ligne droite dans la mesure où il nous a fait un coup. Au sommet de la pyramide, on trouve ce qu’on n’aurait pas souhaité trouver « ingénieur du patrimoine immobilier et/ou logistique ». Quand vous faites passer les concours, vous les interrogez sur quoi les candidats ? Sur l’immobilier ou la logistique ? Quel est le poste qu’il va avoir ? On n’en sait rien. On ne connaît pas le profil de poste de tous les établissements. Ce n’est pas le même métier. Mais aux ingénieurs de recherche comme je suis, on nous demande d’être polyvalent. Mais on n’était pas d’accord. On aurait voulu qu’il y ait une césure entre les deux pour que ce soit plus commode. Parce que même au niveau des concours, on ne sait pas comment on interroge les gens.

Cette association, elle regroupe tous les directeurs des services techniques de l’université ?

C’est sur la base du volontariat comme toute association mais plus de 95 % des établissements sont représentés. Et cela monte chaque année. On a cinq inscriptions de plus par rapport à l’année dernière.

C’est un lieu d’échange, d’information, de mise en visibilité de la fonction…

Oui, de mise en visibilité de la fonction. Et puis un lieu d’échange vous avez raison de le dire. Avec les e-mail, on échange sans arrêt. Quand quelqu’un a besoin de monter un truc un peu spécial, avec un cahier des charges un peu précis, il balance un e-mail sur toute la liste et tous les collègues reçoivent le truc. Si on a des choses, on répond. Moi, cela m’est souvent arrivé de répondre à mes collègues, j’ai rarement posé des questions. C’est quand même riche. Cela ne peut se faire que si l’on est en association sinon on s’ignore. Le vrai intérêt de ce type d’association, c’est que se rencontrant, on se rend compte qu’on n’est pas isolé dans nos problèmes et quelque part, cela rassure. On trouve des fois des éléments de réponse. Quand on se rencontre, au delà du thème du séminaire qui est souvent dense, on passe des moments ensemble et on échange. Ce n’est pas de l’amusement. Enfin, c’est convivial mais si on écoute bien ce qui se passe autour des tables, c’est boulot-boulot. Il y a toute une richesse, une expérience qui se mutualise. Moi, j’ai beaucoup appris dans cette association à laquelle j’ai beaucoup participé. Comme Lyon III s’occupe de l’édition des cahiers, les collègues m’envoient le texte de la commission à laquelle ils ont participé sous une forme brute. Moi, je fais ensuite toute la mise en forme, la définition des chapitres etc. C’est un certain travail que je fais ensuite valider par les membres des commissions. J’ai une implication très forte dans cette association depuis le début.

Vous voyez quelque chose à ajouter ?

Non, je crois qu’on a abordé beaucoup de choses et qu’on a fait le tour de la question.