Entretien avec Martine TACHEAU - Attachée territoriale principale au service « enseignement supérieur » du Conseil régional Rhône-Alpes
27 novembre 2001

L’entretien est réalisé au sein du service « enseignement supérieur » de la région Rhône-Alpes.#Il dure cinquante minutes.

Je vais vous demandez de vous présenter.

Je m'appelle Martine TACHEAU. Je suis attachée principale et je suis chargée d'études « construction universitaire ». A ce titre, j'ai en charge aussi les réseaux d'enseignement supérieur mais les réseaux au sens tuyaux du terme pas les usages qui sont traités par une autre collègue.

Vous occupez ce poste depuis combien de temps ?

Depuis le 1er janvier 2000. Sachant que je suis les constructions universitaires depuis 1996. Avant, j'étais toujours dans le même service mais nous étions direction de « l'économie, de la recherche et de l'enseignement supérieur ». De 1993 à 1996, j'ai suivi la mise en place du contrat de plan pour le volet enseignement supérieur et recherche. Donc depuis 1996, je ne m'occupe que de l'enseignement supérieur. Il n'y a plus la recherche, c'est la seule différence.

Donc vous avez suivi l'enseignement supérieur depuis quasiment le début de l'implication du conseil régional dans les politiques universitaires, quasiment depuis la mise en place d'U2000.

Non, pas Université 2000, quand je suis arrivée le schéma université 2000 était déjà en place.

En quoi consiste votre travail ?

Alors, accompagner les universités, pas dans la définition de leurs programmes ni dans la façon dont elles veulent avancer mais lorsqu'elles ont défini les opérations qu'elles souhaitent mettre en œuvre ; c'est en fait à travers le contrat de plan ou hors contrat de plan, les aider, les accompagner jusqu'à la réalisation du projet. Que les collectivités soient maîtres d'ouvrage ou pas, ce qui est notre axe d'action, notre rôle, c'est de les accompagner, d'être présents aux moments importants du projet. Quand c'est nécessaire, au moment de la définition du programme, ça c'est quand la collectivité est maître d'ouvrage. Les accompagner dans la définition du maître d’œuvre quand on peut être présent, ce qui ne concerne pas la convention de maîtrise d'ouvrage parce que cela c'est quelque chose qui lie vraiment l'Etat et la collectivité signataire. Parce qu'il faut savoir une chose, c'est que notamment dans le CPER à venir, les budgets resteront constants et, s’il doit y avoir une modification du budget, c'est une redéfinition du programme à la hausse ou à la baisse mais acceptée par tous les partenaires présents autour de la table, sauf quand c'est l'Etat qui est maître d'ouvrage des opérations et là, c'est lui qui définit.

Est ce qu'il y a d'autres services à la Région qui s'occupent de l'enseignement supérieur ?

Non, on est les seuls sur la Manufacture.

C'est un dossier où il y a beaucoup de partenaires, des tranches. Vous entretenez quels types de relations avec les autres partenaires du projet ?

De bonnes relations, de bonnes relations. Les débuts de l'opération ont été un peu difficiles à cause de la problématique qui existait entre le président de l'université et le président de la communauté urbaine. C'est à ce titre là, enfin en raison de ces problèmes, que la région a bien voulu prendre la maîtrise d'ouvrage pour essayer de sortir le dossier de l'ornière où il se trouvait.

Des problèmes de quelle nature ?

Relationnels entre Henri Roland et Michel Noir. La région a accepté, alors même qu'elle ne souhaitait pas prendre la maîtrise d'ouvrage, elle l'a fait occasionnellement mais elle n'a pas la structure d'une ville qui a son propre service ou d'un département qui a des services techniques très importants. Nous ne les avions pas à l'époque et nous ne les avons toujours pas. Ce qui fait que, si la région a pris cette maîtrise d'ouvrage lourde de conséquences, c'est parce que les relations tant avec les collectivités locales qu'avec l'université étaient bonnes. Autrement nous n'aurions pas pu avancer comme nous l'avons fait. Et puis, c'est vrai que le contrat de plan est signé entre l'Etat et la région, on a essayé d'informer même si la situation politique était à l'époque un petit peu tendue lors de la préparation du CPER [2000-2006], on a réussi toujours à travailler et à avancer avec les collectivités partenaires.

Il existait auparavant une réunion qui ne se fait plus aujourd'hui avec les départements et les grandes villes. Ce n'est plus le cas maintenant, il est vrai que le réseau des villes est bien structuré et que les relations entre les villes et la région se font maintenant à travers le réseau des villes. Est-ce qu'il faut encore rajouter une réunion entre les villes et la région ? Ce n'est peut être pas la meilleure des choses. Non, nous avons de bonnes relations.

Vous avez parlé tout à l'heure des contraintes de la maîtrise d'ouvrage, quelles sont-elles ?

Elles sont d'abord financières puisque, quand on est maître d'ouvrage, on doit mobiliser l'autorisation de programme en une fois. Donc sur une opération comme la tranche 2, c'est 174 millions de francs d'un seul coup. Budgétairement, cela a des conséquences ! Sachant que l'on a un encours d'engagement annuel de 366 millions de francs par an, 174 cela en fait une bonne part. 366 fonctionnement et investissement. On a à peu près 200 millions d'investissement par an. Ca, c'est la première des contraintes. La deuxième, c'est en portage d'opération. Tous les porteurs de projet le savent, cela a un coût en terme de personnels mobilisés, cela a un coût quand on veut payer un conducteur d'opération ou un mandataire. Automatiquement, cela génère du travail supplémentaire. Cela n'est pas anodin. Il faut le savoir au départ et on l'a découvert en cours de route.

Mais attendez, l'enseignement supérieur à la région date de 1988 quand même. On n'avait pas d'enseignement supérieur avant. 1988. 1988, ce sont des créations de bourses et d'accompagnement de création de filières nouvelles. Des DESS innovants, des choses un peu spécifiques, des choses qui étaient à la marge du classique. Là, les constructions universitaires c'est autre chose. On n'avait pas idée de ce que cela pouvait être avant de commencer.

La COURLY a abandonné la maîtrise d'ouvrage...

Oui, elle a abandonné en 1994 je pense, 1994-95. Oui, ils ont arrêté avec l'achèvement de la tranche 1. De mémoire, c'était lié aux difficultés de relations entre Michel Noir et Roland. Il y a eu des articles dans la presse...

Sur l'affaire NOTIN ?

Non, je ne crois pas que c'était lié à l'affaire NOTIN. Non, je crois plutôt qu'ils avaient des approches qui n'étaient pas forcement les mêmes Peut-être sur la réhabilitation de la Manufacture des Tabacs elle même, sur l'utilisation des locaux. Je vous avoue que je n'ai pas suivi précisément ces affaires là, ou du moins les raisons qui ont amené la COURLY [à ne plus être maître d'ouvrage]. Je me souviens d'articles qui faisaient état de dissensions entre Michel Noir et Roland mais le fond du problème, j'avoue que je ne m'en souviens pas. Mais toujours est-il qu'à la fin de la tranche 1, la Communauté urbaine n'a pas souhaité conserver la maîtrise d'ouvrage pour les autres opérations. Ce qui est le droit d'ailleurs le plus strict de tout maître d'ouvrage. Parce qu'il faut savoir que, même si on a accepté une maîtrise d'ouvrage, on a le droit de la rendre à l'Etat si on estime que l'on n’a pas les conditions requises pour une bonne exécution. C'est quand même un contrat qui est fort puisqu'on doit réaliser le programme tel qu'il a été défini. Alors si ensuite on ne peut plus mettre les moyens, financiers ou autres, si, comme on l'a vécu ces dernières années, le marché s'envole à la hausse, il faut savoir que l'on doit ajouter financièrement et que cela, c'est de la responsabilité du maître d'ouvrage. C'est aussi une des contraintes. Sauf à rediscuter pour essayer de renégocier le contrat... Il y a en fait deux façons de voir les choses : soit le maître d'ouvrage dit : "j'assume" soit il dit "je n'ai pas les moyens d'assumer, je mets tout le monde autour de la table" et dit "que fait-on ?" Jusqu'à maintenant, on était parti du principe que le maître d'ouvrage devait faire face à toutes les éventualités sauf à rediscuter du programme, cela est toujours possible. Pour la tranche 2bis de la Manufacture des Tabacs qui rencontre quelques difficultés, on a demandé au maître d’œuvre [au conducteur d'opérations en fait] qui ne nous a d'ailleurs pas répondu depuis le 11 septembre, cela aussi, c'est une des contraintes de la maîtrise d'ouvrage. On avait sous-estimé les contraintes liées aux allers retours entre le maître d'oeuvre et le conducteur des opérations, ce qui fait que l'on dérape très vite au niveau des délais. Les délais, c'est une contrainte qui est fixée par l'Etat. C'est vrai que la difficulté sur la Manufacture des Tabacs, c'est qu'on est parti sur une prestation de qualité qui était possible à l'époque puisque le marché était relativement souple. Aujourd'hui, à même nature de prestations, on a des coûts qui s'envolent. Alors, soit on réduit la qualité de la prestation, mais là l'architecte dit que sa réputation est en cause, ce qui est quelque part vrai, soit on fait moins de choses c'est-à-dire que l'on réduit le programme, mais là il faut l'accord du recteur.

Quand vous avez à discuter avec l'Etat, vous vous adressez directement au ministère ?

Non, on ne discute pas avec le ministère. L'université établit son programme et c'est ce programme qui est envoyé après avoir obtenu l'accord du recteur au ministère. Une fois qu'on a l'expertise favorable du ministère, à ce moment-là, le programme technique de construction peut être établi par le maître d'ouvrage mais globalement, on le fait ensemble avec l'université et le rectorat. Une fois que le PTC est établi, la convention de maîtrise d'ouvrage peut être discutée. Parce que le PTC accompagne la convention de maîtrise d'ouvrage. Et c'est ce programme là qui doit être réalisé. Des liens avec le ministère, on n'en a pas, nous, en tant que collectivité. Cela n'empêche pas qu'individuellement, certains directeurs [de service] aient des interlocuteurs au ministère mais sur les constructions, on n'a pas de liens directs avec le ministère.

On en a parlé tout à l'heure, il y a plusieurs partenaires qui se sont réunis autour de ce projet. Quelles sont les contraintes de ce partenariat ou éventuellement les avantages d'ailleurs ?

C'est difficile à appréhender. On apprend au fur et à mesure des années. On était parti sur des bases de coopération au moment d'université 2000 qui, au-delà des conventions signées, étaient des relations d'homme à homme, de politique à politique très verbales, peu écrites. On est passé aujourd'hui à une configuration très rigide, très rédigée. C'est-à-dire que pour éviter toutes difficultés potentielles dans les financements eu égard aux changements de majorité potentiels dans certaines collectivités, il faut qu'on ait vraiment une trace continue. Aujourd'hui, on a des relations plus structurées qui donnent lieu automatiquement à des signatures de conventions. C'est vrai qu'on avait l'accord cadre du schéma U2000 mais qui n'engageait pas les collectivités sur des financements. Les conventions de site qu'on a passé dans le cadre du nouveau contrat de plan, c'est déjà une décision de principe du financement. Aujourd'hui les conventions de sites étant signées, une collectivité ne pourra pas dire "nous n'avons pas délibéré, nous n'avons pas dit que nous financerons". Là, quand une collectivité à signer la convention de site, elle a délibéré. Ce qui n'était pas le cas des contrats de plan précédents et du schéma université 2000. On avait l'accord de Michel Noir au départ sur des financements potentiels, Raymond Barre avait donné son accord mais verbal et on a effectivement attendu la fin du mandat pour avoir la concrétisation de financement. Ces conventions de site ont été mises en place pour le CPER 2000-2006. Elles ont été votées par la région en octobre ou novembre 2001.

Donc, il y a une sorte d'institutionnalisation des relations entre les partenaires...

Oui, pour deux raisons. La première, c'est que les départements et les villes ne sont pas signataires du CPER qui n'engage que la région. Néanmoins, on tient à ce qu'ils accompagnent en terme de développement universitaire, pour de bonnes ou mauvaises raisons cela reste encore à déterminer. Sachant que lorsqu'une situation est difficile dans une ville, le premier interlocuteur reste le maire. C'est lui qui a les manifestations dans la rue, c'est lui qui a les premiers ressentiments et puis le département pour d'autres raisons. C'est une collectivité qui a une action plus structurante. Le département a une action qui est encore différente de celle de la région. Prenez l'exemple de la Loire : ils ont St-Etienne et Roanne où il y a deux pôles très forts avec des terrains très différents en terme de compétence. Pour ces raisons là, et afin d'avoir une politique de site et pas une politique qui recoupe le découpage départemental, la région a, en accord avec l'Etat, souhaité élaborer un partenariat plus fort, enfin plus fort, au moins plus structuré. Et du coup, l'engagement des politiques de ces collectivités et les discussions qu'ont eu les administratifs ont permis d'arriver à la signature de ces conventions de site. Vous pourriez d'ailleurs interroger les collectivités, mais on est allé au delà du département, communauté urbaine et villes principales pour inclure par exemple les villes. Sont signataires Ecully, Villeurbanne et le dernier campus, cela doit être Bron et même peut être Saint-Priest.

Comment est-ce que vos partenaires sont associés au suivi des opérations ?

Pour la première fois, a été élaboré un guide sur les constructions universitaires. Dans le cadre du suivi des opérations, il est prévu qu'une fois par trimestre, le maître d'ouvrage organise une réunion avec l'ensemble des partenaires. Et c'est au travers de cette réunion, qui est au delà d'une réunion de chantier, qui peut se passer soit au sein de la collectivité soit sur le lieu même du chantier, qu'on peut voir comment le chantier peut avancer. Au cours de ces réunions, est présenté le projet lors de la première réunion, et puis ensuite a lieu cette réunion d'information trimestrielle qui présente les difficultés rencontrées, les avancées du projet, les dérives financières quand il y en a ou au contraire les bonnes nouvelles quand un appel d'offres a été très favorable et qu'on a un petit reliquat. C'est très rare mais cela arrive.

Quelles sont les raisons de cette volonté d'implication des partenaires ?

On a une vraie volonté de garder une cohérence de l'ensemble sachant que tout le monde est très sollicité en terme d'enseignement supérieur. Le département s'est beaucoup engagé aux côtés de certaines universités. Au travers de ces investissements, il faut garder une cohérence d'ensemble. Comme dans toutes relations humaines, il y a des établissements qui pourraient être privilégiés par rapport à d'autres. Je ne dis pas que c'est la volonté de la région. En termes d'aménagement du territoire, de développement économique, la volonté de la région c'est d'avoir une harmonie au sein de son territoire. Cette harmonie, on ne pourrait pas l'avoir si on ne travaillait pas avec les collectivités locales qui financent mais aussi avec les départements. Vous avez des départements qui avancent tout seuls, on va le dire comme cela. Il y a des départements qui sont très riches, la Haute-Savoie pour ne pas la nommer, elle pourrait faire toute la politique qu'elle veut en enseignement supérieur, elle n'aurait même pas besoin de la région. Donc, l'idée quand même, c'est de garder une cohérence et de faire en sorte que tout se tienne.

Donc, derrière tout cela, il y a une volonté du conseil régional de favoriser l'aménagement équilibré de son territoire...

Oui, le développement de l'Isle-d'Abeau si on prend ce dossier là, était très présent dans le cadre d'université 2000. Dans le schéma de développement de l'enseignement supérieur qui n'a jamais vu le jour tel qu'il avait été défini en 1997 ou en 1998, il avait été prévu un développement fort de l'Isle-d'Abeau. Quand on regarde ce qui s'est passé pour eux dans le CPER, il n'y a plus qu'une opération pour eux à 14 millions de francs. On ne peut parler d'un développement à 14 millions de francs. Il s'est donc passé quelque chose qu'il faudrait définir. On ne refait pas l'histoire mais il s'est passé quelque chose. Et pourtant, l'Isle-d'Abeau, c'est un enjeu fort pour le département s'il veut garder un développement sur le nord Isère. Il y a également la proximité de Lyon et est-ce qu'il faut recréer quelque chose d'existant ailleurs alors que cela peut être le lieu de pratiques communes entre l'académie de Lyon et l'académie de Grenoble. Très difficile à mettre en oeuvre, très difficile de faire travailler les universités entre elles. Néanmoins, il y a des projets qui peuvent se réaliser.

Justement, la création du pôle universitaire lyonnais réunissant les universités lyonnaises et quelques grandes écoles, est-ce que cela vous facilite les choses ?

Oui, cela devrait. Cela devrait. Le PUL vient de devenir GIP [Groupement d'intérêt public]. On va voir comment cela va évoluer.

Mais ce n'est pas encore l'institution qui permet d'intégrer une position au sein des universitaires lyonnais ?

On est très loin du pôle européen de Grenoble qui existe depuis plus longtemps, qui travaille. La difficulté n'est pas la même non plus : Grenoble, c'est un campus qui a son activité. Les trois universités sont présentes sur le même site, elles ont appris à travailler en commun. Quand on regarde Lyon, on est disséminé entre les quais, La Doua et Bron. Géographiquement, ce n'est déjà pas facile. Faire travailler les universités entre elles, cela va venir. Il y a des choses qui avancent.

Elles [les universités] sont soucieuses de garder leur autonomie ?

Oui, de toute façon, oui. Il ne peut pas en être autrement. Elles ont des préoccupations différentes. Si on prend Lyon II par exemple, sa préoccupation c'est : "j'ai un campus qui globalement est très vieillissant." Lyon III c'est : "je viens d'intégrer des locaux neufs". La problématique n'est pas forcément la même. Lyon III n'a pas non plus été victime de l'incendie de la même façon que Lyon II même si c'est la bibliothèque qui a brûlé, les conséquences n'ont pas été les mêmes pour Lyon II. Elles ont des problématiques complètement différentes. Lyon I, c'est encore autre chose, La Doua a été bien rénovée, il y a des travaux de réaménagement en cours. La problématique n'est pas encore la même. En revanche, sur des projets comme ceux des nouvelles technologies de l'information et de la communication, la problématique est la même, même si leurs centres de recherche sont différents. Ceci étant, le PUL devrait structurer, dans l'absolu, il devrait structurer.

Le fait que la région soit impliquée dans de multiples financements en matière d'enseignement supérieur, cela a créé des habitudes de financement avec les établissements ?

Oui, mais thème à thème. Oui, à travers des dispositifs comme INCA, CARA l'intermédiaire entre deux contrats de plan qui avait une vocation de réaménagement et de rénovation des campus a fait qu'on commence à mettre en place des pratiques de travail. D'abord, parce que notre engagement financier a été très conséquent et qu'aujourd'hui on ne peut plus se permettre de voter des subventions qui ne sont consommées que trois ou quatre mois après. On commence à travailler avec les secrétaires généraux des établissements et puis avec les porteurs de projets. Avec les porteurs de projet, c'est plus difficile parce que eux sont dans leur environnement. Ce sont des enseignants chercheurs la plupart du temps et il sont dans un monde qui est le leur, qui n'a rien à voir avec le monde administratif, juridique, financier. Ils sont dans leur problématique de faire avancer les projets, de traduire leurs réflexions par quelque chose mais ils ne sont pas forcement très attentifs aux aspects financiers et juridiques des choses. Mais cela commence à venir. Là aussi, il y a des pratiques qui se mettent en place, ils ont des agents comptables qui sont des administratifs. En plus, on a changé nos règles de financement : ils perdent leurs sommes au bout d'un an en fonctionnement et un an et demi en investissement au lieu des trois ans habituels et cela fait très très mal. Le passage a été très difficile. Mais je crois que ce n'est pas propre aux relations des collectivités et des universités, c'est la caractéristique de tous les milieux. Chacun a un langage propre avec des mots communs mais qui ne traduisent pas forcément la même chose. C'est vrai aussi entre collectivités d'ailleurs. Parce que les problématiques ne sont pas les mêmes. Ce qui va être vital pour un site comme Valence va être complètement anodin pour un site comme Lyon. Et pourtant, on aura utilisé le même langage, on aura essayé de traduire de la même façon les enjeux.

Vous pensez justement que c'est la région qui doit être le lieu d'intégration de ces différentes approches, d'être le lieu des apprentissages ?

L'enseignement supérieur n'est pas une compétence des collectivités territoriales. L'initiateur, ce sera donc toujours l'Etat à moins que les choses ne changent mais pour l'instant, l'initiateur c'est l'Etat. C'est l'Etat mais c'est aussi les collectivités. Comme je vous le disais tout à l'heure, le maire est le premier à réagir sur ce qui se passe dans sa commune en terme d'infrastructures mais aussi en terme de satisfaction de ce qui pourrait être des électeurs. A partir de là, il y a un jeu et un enjeu, la commune va vouloir que les infrastructures viennent sur son territoire et pas sur celui des autres. Le premier jeu, c'est celui de la commune, mais ensuite il y a celui de l'agglomération. C'est vrai que quelques fois, il n'y a pas forcement convergence des deux, la plupart du temps c'est le cas, mais de temps en temps cela ne l'est pas. Et puis au dessus le département, il est sollicité parce que quand on construit un campus, il faut bien qu'il existe des voies structurantes pour le desservir. Si chacun fait son petit travail dans son coin, tout le monde sera pénalisé parce que tout n'aura pas avancé en même temps. Après il y a les deux académies, donc l'Etat sur son territoire et puis la région qui essaye de structurer l'ensemble.

C'est vrai que dans l'absolu, on pourrait se dire que ce qui serait mieux, c'est que chaque strate ait ses compétences propres. Cela, c'est l'absolu, mais c'est d'ailleurs pas forcément le discours qui est tenu aujourd'hui. Et dans les pratiques, ça n'est pas cela depuis 20 ans. Qu'est-ce qu'il en sera demain ? C'est à l'Etat de nous dire ce qu'il compte faire mais pour le moment, cela n'est pas une compétence des collectivités territoriales bien que tout le monde soit obligé de le faire.

Cela vous parait plus simple et plus clair une définition des compétences par niveau institutionnel ....

C'est mon avis personnel. Il n'engage que moi. Oui, en termes de lisibilité et de clarté, ce serait mieux. Déjà, cela éviterait aux porteurs de projets de courir d'une collectivité à l'autre pour intéresser un élu puis un service administratif à son projet. Parce que tout le monde essaye de travailler aujourd'hui dans des procédures. L'age d'or des collectivités locales est passé. On ne peut plus faire aujourd'hui du hors procédure. On n'a plus les moyens financiers d'intervenir tous azimuts sur une opération parce qu'elle est intéressante. On prévoit des actions sur des budgets. Il faut vraiment de la programmation. Il me semble que cela serait plus judicieux. Laisser au département toutes ces compétences sociales mais le volet universitaire a aussi une compétence sociale. C'est très facile de dire dans l'absolu mais les choses sont très imbriquées : les constructions de résidences étudiantes doivent elles être avec le social ou avec les constructions universitaires ? C'est très facile de dire dans l'absolu mais les choses sont très imbriquées. Et donc là, je crois qu'il faudrait une grande réflexion. Mais, instinctivement, ce serait plus lisible. Pourtant, on en revient toujours à la satisfaction du besoin local. C'est la capillarité. Il faudrait y réfléchir. La multiplication des partenaires c'est facteur de contraintes, c'est facteur de dilution de l'intervention aussi. Mais des projets comme GUIDANCE, certaines interventions de Maurice Vincent, certaines interventions de Lyon II, quand on voit ce qui paraît dans la presse, moi personnellement je trouve très dommage que la presse ne relaie pas, mais peut être les établissements ne leur mentionnent ils pas, que cela ça a été fait grâce à la participation de la région. Il y a un déficit d'image et de lisibilité. GUIDANCE n'a pu voir le jour que parce que la région y a mis à travers sa procédure INCA tant de millions pendant deux ans. Le projet de réaménagement du campus de Bron ne pourra voir le jour que parce que la région en dehors du CPER a décidé d'accompagner la création d'un lieu de vie et de convivialité à hauteur de 15 millions de francs. Non, ça je ne l'ai pas vu. En revanche j'ai vu les 62 millions de francs venant de l'université sans mentionner que c'est dans le cadre du CPER. 62 millions c'est l'Etat, la région et l'université mais le titre de l'article c'est Lyon II fait son programme patrimonial.

Les retombées symboliques sont un peu accaparées par les présidents d'université...

Oui, et ça c'est dommage. Ce qu'ils n'ont peut être pas vu mais c'est dans les conventions et les arrêtés attributifs que nous passons, c'est qu'ils s'engagent à diffuser le logo de la région, à annoncer la participation de la région à chaque fois qu'il y a une campagne de communication. On sanctionnera s'il y a des manquements mais c'est dommage. On ne l'a pas fait jusqu'à présent mais là en quelques mois on a vu des choses qui nous font baisser la tête. Encore une fois, on n'a pas de compétence donc les universités on beau jeu de récupérer la communication. Mais la direction se structure. On va avoir un chargé d'information-communication à temps plein ce qui n'était pas le cas les années passées où on avait quelqu'un seulement à 40% du temps plein et qui faisait donc uniquement le vital mais qui ne faisait pas ce dont la direction avait besoin. L'une de ses premières tâches à mon avis, cela va être un recensement site à site que nous n'avons pas eu le temps de faire des m² concernés, des étudiants concernés, d'avoir une analyse de ce que nous faisons et puis après à travers ces sites, campus à campus, de définir comment communiquer sur ce qui est fait. Mais là je crois que l'on doit prendre nous même l'initiative de la communication.

L'attribution de la compétence enseignement supérieur à la région est quelque chose qui vous paraît souhaitable ?

Mon avis est très partagé. Il est doublement partagé. Tout d'abord, une compétence en terme de construction sans compétence en terme pédagogique, cela me parait très difficile. Deuxième point, on a eu les transferts de compétence pour les lycées. Financièrement, on a beaucoup souffert. Un transfert de compétence sur l'immobilier universitaire réalisé de la même façon que le transfert de compétence sur les lycées, je ne pense pas que les régions soient tout à fait prêtes à suivre. Néanmoins, c'est le monstre du Loch Ness depuis deux ans. C'est revenu à l'ordre du jour. Souhaitable, je ne sais pas. Compte tenu des engagements de l'Etat, des difficultés de l'Etat à entretenir son patrimoine, de ce qui devient la nomenclature fonctionnelle des collectivités locales, je pense à la M71 théoriquement d'ici deux ans, si on suit la même logique que les communes avec la M14 et si on va vers une notion un peu patrimoniale des choses. Si l'Etat s'applique cette même logique, je ne sais pas comment il va faire face à ces obligations. Il a très mal entretenu son patrimoine. Les présidents d'université n'ont pas eu forcément conscience depuis les vingt dernières années de ce qu'était leur patrimoine et il s'est donc beaucoup dégradé, il n'y avait pas d'amortissement. L'Etat étant son propre assureur, cela a entretenu le fait qu'on s'est dit : "s'il y a un incident, on pourvoira." Sauf que l'incendie du dôme a montré qu'il pouvait y avoir des situations très complexes. C'est la ville qui est propriétaire du bâtiment qui est classé monument historique. L’Etat y fait fonctionner son université et, chose extraordinaire, le bâtiment était assuré par Axa. Mais heureusement qu'il était assuré par Axa parce qu'autrement comment aurait fait la ville de Lyon ? Donc tout cela me fait dire que c'est très complexe, que cela risque de générer certaines difficultés. Je ne sais pas si les régions ont les moyens d'y faire face aujourd'hui. Et puis, des bâtiments sans savoir ce qu'on va y mettre dedans, c'est difficile. A partir du moment où on accompagne le développement du "e-learning", des contenus pédagogiques en ligne, je ne sais pas si le transfert de compétence des bâtiments est souhaitable, si c'est dans cette voie de l'enseignement à distance que l'on s'engage pour les 20 prochaines années.

Concrètement comment est ce que cela se passe, vous avez quelqu'un dans chaque institution qui est chargé du projet Manufacture des Tabacs ?

Pas du projet Manufacture des Tabacs mais plus globalement du volet enseignement supérieur. Que ce soit au département ou à la ville, nous avons un interlocuteur. Pour la communauté urbaine, cela dépend de la nature des projets parce qu'ils ont élaboré une politique de pôles technologiques, ce qui fait qu'on a pas les mêmes interlocuteurs selon les sites.

Claire WANTZ à la communauté urbaine. Sur le projet Manufacture des Tabacs je n'ai pas d'interlocuteur spécifique, c'est une nébuleuse extraordinaire. On a essayé d'inviter Mr Vincent qui n'est jamais venu à nos réunions, Claire WANTZ n'a pas été habilité pour traiter du dossier. Là c'est Arlette ROUGLY- GUICHARD sur un plan comptable. Le dossier est passé du cabinet à l'exécution comptable. A la ville de Lyon, j'ai du avoir Anne BERGER sur le dossier et au département deux interlocuteurs, François VIGNON sur un plan plus administratif et financier et Frédéric Vielle qui est notre interlocuteur enseignement supérieur. Au rectorat, c'est l'ingénieur régional et sa collaboratrice Valéry TOURNERY.

On a pas d'interlocuteur au ministère, à la préfecture c'est Alain BLANCHARD le SGAR adjoint. Sachant qu'il y a aussi pour la préfecture du Rhône, Mr GEOFFRAY pour tout ce qui est enseignement supérieur.

Le fait qu'il y ait deux académies dans la région c'est un facteur de difficultés pour vous?

Oui parce qu'on a pas un interlocuteur, on a deux rectorats avec deux recteurs, deux personnalités différentes et deux problématiques différentes. C'est plus difficile que d'avoir un seul interlocuteur sur un territoire.

Et la préfecture de région ne fait pas le...

Alors, l'indépendance des universités, vous connaissez ?

Bien...

Cela peut être conflictuel entre les services de l'Etat. Ce n'est pas toujours facile. On a institué les comités de site qui sont la traduction physique des conventions de site. Ils se réunissent deux fois par an, ils sont co-présidés par le recteur et le préfet de département. Donc la région, on l'oublie un tout petit peu. Bien ou pas bien, c'est un autre problème. Mais du coup, on a une traduction au niveau Etat qui est un petit peu difficile. Le préfet [de région] rappelle aux préfets de département qu'ils doivent organiser les comités de sites. Libres à eux de trouver une date et de le faire. On aurait un seul recteur, les choses seraient beaucoup plus faciles, ne serait ce qu'en terme d'établissement du calendrier. Cela nuit à l'organisation globale, à une cohérence globale. Le recteur est responsable sur son territoire de ses actions. Notamment en terme de crédits. L'Etat, lui, a des crédits qui sont décentralisés en préfecture. C'est la préfecture qui délègue aux deux recteurs. Automatiquement, si on voulait avoir une harmonie complète et jouer financièrement, on ne peut pas. Si une année, on avait un projet qui nécessite plus de crédits une année, on ne pourrait même pas transférer de l'un à l'autre parce que les crédits sont figés d'une académie à l'autre. On en est encore dans les esprits à Lyon 60% et Grenoble 40%. Les universitaires ne sont pas sortis de ce schéma là et je ne suis pas sur que les recteurs en soient sortis non plus. On est toujours dans cette logique 60-40 ou 56-44. On est toujours dans cette dichotomie Lyon-Grenoble.

Il y a donc une difficulté à avoir une vision régionale des opérations à mener.

On essaye de l'avoir, nous, région, on essaye de l'avoir. Pour les services de l'Etat, c'est plus difficile et c'est logique. Le SGAR essaye de l'avoir mais il doit travailler avec les deux [recteurs], sachant qu'il n'y a pas de lien hiérarchique entre le préfet de région, les préfets et les recteurs.

Le fractionnement en tranches, ce n'est pas un facteur de retard ?

C'est malheureusement une obligation. Si on n’avait pas fait un fractionnement en tranches, on aurait dû mobiliser 500 millions la première fois. C'est impossible. Je ne sais pas qui aurait pu mobiliser une telle somme. L'Etat ne peut pas le faire et les collectivités territoriales non plus. La difficulté du projet, c'est que le programme a été établi par l'Etat... Enfin, le concours a été gagné par Constantin sur un projet global réalisé par tranches. Le programme a été global et toute la difficulté a été de suivre et d'accompagner le fait que la communauté urbaine ait rendu sa maîtrise d'ouvrage. Si vous reprenez le schéma Université 2000, la première tranche était prévue, la tranche 1bis était en tranche conditionnelle ce qui a permis d'intégrer le bâtiment neuf dans l'esquisse du bâtiment ancien. Et puis, on a découvert des choses : il y a eu le désamiantage à faire. Heureusement qu'on a eu des tranches parce que les textes de l'Etat sortant au fur et à mesure, le désamiantage par exemple, je ne sais pas comment on aurait pu l'intégrer dans quelque chose qui n'avait pas été prévu initialement.

Pour revenir à la négociation des participations financières des partenaires, à quel niveau cela se passe ? Au niveau des élus, des administratifs ?

Il y a deux niveaux. Il y a les premières discussions qui se font avec les services pour présenter les choses, le programme, le cadre. Et puis ensuite les comités de site, ce sont des élus. Le travail est préparé par les services et puis, c'est au sein des comités de site que les élus prennent ensuite la parole.

Avant la mise en place des comités de sites, il y avait des réunions des directeurs généraux entre eux et puis ensuite il y avait des réunions des vice-présidents concernés. C'est vrai que les choses étaient moins formelles au cours du contrat de plan précédent. Je sais qu'il y a des choses qui se sont passées, je ne vais pas dire au cours d'un déjeuner de travail, mais quasiment. D'élus à élus sans concrétisation [formelle]. La manufacture des tabacs, c'était au départ un projet très communauté urbaine. Ils avaient une idée très nette de ce qu'ils voulaient faire et puis le contrat de plan a permis la réalisation de ces idées. Les discussions, elles ont eu lieu au plan politique et puis après au plan des administratifs. Les administratifs traduisent les idées des politiques. Pour le contrat de plan actuel, les arbitrages ont eu lieu entre les recteurs et la présidence de la région pour le projet avec le préfet. Donc préfet, recteurs et présidente et puis les collectivités ont été associées après. Là, ce sont les comités de sites qui ont été la traduction de la mise en oeuvre du CPER. On a envoyé le projet de convention de site élaboré entre les services de l'Etat et ceux du Conseil régional aux collectivités locales en leur disant : "si vous en êtes d'accord, c'est sur cette base là qu'aura lieu le projet sur tel site". C'était un courrier présidente-préfet, on a institutionnalisé les choses.

La consultation des autres partenaires intervient donc presque dans un deuxième temps....

Par définition, les premières discussions associent l'Etat et la région. Enfin, je dis par définition, non. La difficulté dans la négociation de l'actuel contrat de plan, c'est que quand il a commencé à être discuté notre président était persona non grata auprès des autres collectivités et de l'Etat. Ce qui fait que nous avons eu un petit retard dans la négociation. Les départements ont envoyé le projet directement à l'Etat. Lequel Etat nous a représenté les projets lorsque la nouvelle présidente a repris ses fonctions. Donc pour celui là, les choses ne se sont pas passées normalement. La logique de l'Etat, et c'était celle également de la région, c'était vraiment d'associer les départements à la discussion. Nous ne pouvons plus parler d'aménagement sans associer les collectivités. Même si, comme nous le disent les départements : "nous, nous n'avons pas signé le contrat de plan. Nous ne sommes engagés en rien. Ils ne sont pas signataires de ce contrat."

Vous souhaiteriez que la procédure contractuelle soit plus ouverte et permette l'association contractuelle de tous les partenaires ?

Ce ne serait plus un contrat de plan Etat- Région, ce serait autre chose. Je crois qu'il ne faudrait plus un an pour le réaliser. Il faudrait deux ans. Je pense que les collectivités sont très demandeuses de la signature d'un document avec l'Etat et la région, les conventions de site pour le volet enseignement supérieur en sont un élément mais ce n'est pas la signature du document global. Je ne sais pas si les collectivités accepteront de travailler par convention cadre, par thème. Je ne sais pas si en terme d'efficacité, cela apporterait quelque chose qu'il y ait une signature Etat- région- agglomération- département. Sachant que les agglomérations ne sont pas toutes concernées. Cela ferait quelque chose de titanesque à mettre en oeuvre.

Mais cela ne veut pas dire que les collectivités ne sont pas associées à ces discussions là; cela pourrait être un travail d'approche concrétisé dans un document Etat-Région et ensuite peut être que des conventions de site pourraient apporter quelque chose.

Est ce que vous voyez quelque chose que je n'ai pas abordé...

Je ne sais pas si je l'ai abordé mais l'une des difficultés c'est que les présidents d'université changent tous les cinq ans. Et que le président qui vient de prendre ces fonctions ignore ce que le président précédent a fait et n'essaye même pas d'envisager ce que le futur fera. Mais en terme de bâtiment, cela n'est pas neutre parce qu'un président a une idée d'une certaine évolution stratégique de son université que son prédécesseur n'a pas eu forcement et que son successeur n'aura pas forcement. Et la place des secrétaires généraux dans les établissements est telle qu'il ne sont pas forcement les garants d'une continuité. Je ne dis pas qu'il faille avancer dans des rails et ne plus en sortir mais cela manque de lisibilité dans le temps. Quelque fois cela peut poser des problèmes dans le temps en terme d'aménagement. La Manu en est l'un des éléments. Roland avait commencé. Guyot a modifié le programme ce qui fait que l'on a perdu un an dans la réalisation de la dernière tranche. Ce sont des choses qui pénalisent tout le monde, les étudiants en premier. On ne se souviendra que d'une chose, c'est que c'était la région qui était maître d'ouvrage et on oubliera que le président a changé de règles du jeu en cours de route. C'est une des difficultés qui sont évidemment à prendre en compte, la personnalité des présidents d'université et leur mandat qui n'est que de cinq ans. Cinq ans en terme de construction c'est trop et pas assez.

L'alternance politique elle n'existe pas qu'à l'université...

Oui mais dans les collectivités, je ne crois pas qu'on vive l'alternance politique de cette façon-là parce que le président de l'université il est maître chez lui, il est maître de son tout petit territoire. Les collectivités sont obligées d'avoir une vue d'ensemble, ce que le président d'université n'aura pas forcément. Il a une idée. Par exemple, il va penser qu'il est plus rationnel pour l'université d'avoir tels services dans tels lieux parce que c'est plus structurant. C'est sans doute vrai mais ce n'était pas le programme initial. Il va axer toute son intervention là-dedans. Un maire, un président de conseil régional ou d'un département pourra avoir des priorités comme cela mais il sera obligé de tenir compte d'un ensemble. Je pense que cela atténue la portée des alternances. Quand on voit ce qu'a fait Carignon à Grenoble pour faire essaimer dans Grenoble certains établissements, cela a eu un effet structurant sur la globalité de l'aménagement grenoblois. Aujourd'hui, le pôle Vigny-Mussetil va continuer même si Carignon est parti. Il y a des éléments structurants qui font que. Les politiques, il faut l'espérer du moins sont un petit peu conscients des enjeux et essayent d'aménager en fonction de. Les politiques ont plus difficilement que les présidents d'université la volonté de tout casser d'un coup. Ce qui peut être le cas d'un président d'université. Pas de casser mais de réorienter.