Entretien avec Martine TACHEAU Attachée territoriale principale au service « enseignement supérieur » de la région Rhône-Alpes
4 janvier 2003

L’entretien se déroule dans les locaux du service « enseignement supérieur » de la région Rhône-Alpes. Il dure cinquante minutes.

…

Au départ Lyon était organisé en deux universités. En 1970 [1973] à peu près Lyon II a fait scission. Le domaine universitaire a été partagé. On a sur le domaine de La Doua Lyon I et Lyon III présents. Un CPER passant, un schéma universitaire passant, on décide de faire glisser Lyon III à la Manufacture des Tabacs et de donner tout le reste du domaine à Lyon I. Mais avec une université littéraire qui n’a pas les mêmes besoins qu’une université scientifique. Derrière, il faut réorganiser le patrimoine. On se tourne vers qui ? Les collectivités locales. Il faut être lucide : les établissements n’ont pas forcément les dotations. Alors en plus, tout le monde le dit, je ne suis pas la seule, on ne sait pas quel est le volume financier des établissements. L’Etat ne doit pas le savoir non plus. Il donne des crédits sur ce qu’il estime prioritaire et urgent. Les établissements ont des dotations globales de fonctionnement, à eux d’entretenir leur patrimoine. Il y a une distinction très subtile en terme de réhabilitation de bâtiments, c’est celle qui existe entre la grosse et la petite maintenance. Qu’est ce que vous faites avec cela ? Les établissements sont les premiers à le dire. Quand on a sur une façade, des morceaux qui tombent, au lieu de refaire toute la façade qui va coûter 1 ou 2 millions de francs, eh bien, on va boucher les trous en petite maintenance et on ne fera pas la grosse maintenance. Résultat : on ne fait pas la grosse maintenance. On récupère ensuite un patrimoine dans un état épouvantable qui a donné lieu au schéma Université 2000. L’Etat a appelé au secours parce que c’est impossible de rénover tout en même temps. Après, la négociation a donné naissance aux différentes conventions. Elles sont très différentes, les besoins ne sont pas les mêmes. On continue dans la même logique quand on voit les conventions de site, elles sont ce que l’histoire a laissé sur le site. A Lyon, on a une organisation qui est très pesante, routinière mais où on ne va pas au détail. A Valence qui est un site en émergence, où les collectivités ont peut être moins de moyens qu’à Lyon, on va jusqu’à prévoir que le FCTVA ne sera pas redistribué aux autres partenaires par exemple. Et on dit : « le maître d’ouvrage qui porte l’opération, il fait son affaire du FCTVA. » En général, cela sert à payer les aménagements qui n’ont pas été prévus dans les budgets. Ce n’est pas un enrichissement de la collectivité qui a assuré la maîtrise d’ouvrage. Même si certains pensent que c’est un enrichissement. [rires]. Si, on l’entend. L’histoire des sites, elle est très différente d’un site à l’autre et c’est elle qui amène la façon dont la négociation va se dérouler.

Il n’y a pas d’unité…

Non, le territoire régional fait qu’il ne peut pas y avoir d’unité. Vous avez des départements riches comme la Haute-Savoie. Comment voulez-vous comparer la Haute Savoie et l’ensemble Drome Ardèche ? Ce sont des départements qui n’ont pas les mêmes moyens, qui n’ont pas les mêmes besoins. Le département du Rhône a à faire face à d’énormes dépenses en nouveaux métiers émergents et en aide à la personne, ils n’ont pas les moyens d’accompagner le développement universitaire. En-a-t-il besoin d’ailleurs ? A-t-on besoin de développer le potentiel universitaire lyonnais ? On peut se poser la question. Est ce qu’il y a des raisons majeures pour que le département intervienne. Ce n’est pas à moi de le dire. Il y a sûrement des raisons historiques, il y a des raisons de présence sur le territoire. Mais aujourd’hui, il n’a pas les mêmes moyens que la Haute-Savoie pour dire : « voilà je veux installer un IUT à tel endroit. » Alors qu’une ville comme Annecy ou une communauté d’agglomération et un département tel que la Haute Savoie pour garder son équilibre formation/emploi, ils ont besoin de créer des choses. Donc ils investissent beaucoup plus que ne le fait le département du Rhône.

Vous avez parlé de présence sur le territoire au sujet du département du Rhône. Vous entendez quoi par là ?

Vu du département, il est pour eux vital, s’ils veulent garder les jeunes dans le département, d’offrir des formations qui permettent de satisfaire, à tous les degrés, à la fois les envies des étudiants et les besoins des entreprises.

Il n’y a pas aussi une volonté d’investir dans l’ensemble des projets qui se font sur son territoire ?

Non, je ne crois pas. Je me trompe peut-être mais je ne pense pas. Les budgets deviennent trop serrés. Les finances ne sont pas extensibles. L’âge d’or des régions, c’était il y a 10 ans, aujourd’hui cela n’est plus le cas. L’âge d’or des départements, dans certains cas, il est bien passé aussi. Non je ne crois pas que ce soit une nécessité. Ceux qui sont le plus interventionnistes sont ceux qui ont besoin de maintenir une formation la plus large possible sur tout le territoire. La Drome et l’Ardèche ont choisi de s’associer. Ce n’est pas par une envie subite de s’associer. C’est regrouper vraiment des forces. Là encore, la géographie est importante. L’Ardèche dépend de l’académie de Grenoble. Pourquoi ? L’histoire. L’académie de Lyon c’est rien du tout, c’est minuscule mais 60 % des étudiants. Là aussi c’est l’histoire. L’Ardèche ne pouvait pas se rattacher avec un autre département d’une académie voisine. Donc ils se sont rattachés à la Drôme. Ils ont des formations post bac en lycée mais ils n’ont pas de formation universitaire. Donc c’est Valence qui fait le site universitaire de Drôme-Ardèche. Le département de l’Ardèche finance une partie de l’investissement à Valence. C’est atypique cela aussi. [rires].

On parlait tout à l’heure de l’absence d’unité. Il y en a une dans les procédures qui sont mises en œuvre ?

Oui, le contrat de plan fait que oui. On a une homogénéité. Le contrat 1984-88, il est à balayer, 1988-93, il est à balayer, le schéma université 2000 a fait se structurer les choses. Même si les collectivités intervenaient dans les contrats de plan précédents, c’était au rythme d’une ou deux délocalisations, l’enseignement supérieur n’était pas, entre guillemets, une compétence appropriée de la région. Les choses ont vraiment commencé à démarrer en 1987-88 avec les premières bourses régionales. Tout le monde a commencé à s’intéresser peu ou prou à l’enseignement supérieur. C’est là aussi qu’on a eu les premiers mouvements étudiants. C’est là que les villes, les agglomérations ont senti qu’il y avait quelque chose. Donc on a fait U2000. Et sa reprise dans le contrat de plan a fait qu’on a voulu assurer un suivi et une évaluation de l’ensemble. Les collectivités ne sont pas des mannes qu’on va trouver pour arroser uniquement certaines opérations. Du coup l’idée d’évaluer a permis de voir quels étaient les enjeux des uns et des autres. Cela a été assez intéressant, ce travail-là. Quoiqu’on fasse on a toujours l’impression qu’il y a une légère opposition Etat- collectivité locale. C’est clair. De moins en moins. C’est ressorti avec le débat sur la décentralisation. On avait commencé à trouver une harmonie de travail qui était assez intéressante. Il ne faut pas oublier qu’en Rhône Alpes on a quand même deux structures qui permettent des négociations : la CURA et la GERA. L’alliance des grandes écoles et la conférence universitaire. Au-delà de chaque président d’université, qui n’ont pas ressenti le débat sur la décentralisation de la même façon que les collectivités locales, le débat devrait être au-delà. Mais chacun reste sur ses prérogatives. Seul l’Etat a compétence sur l’enseignement supérieur. Tout le monde en ai bien conscient. En-a-t-il les moyens ? Ca c’est autre chose. Mais ce n’est pas à nous, collectivité de dire : « oui l’Etat n’a pas su comment faire face pour trouver les sommes nécessaires à la rénovation des établissements et du coup, il s’est tourné vers les collectivités. » C’est une évidence pour tout le monde. Mais c’était un peu douloureux à dire à cette époque-là. Aujourd’hui, je crois que même l’Etat en a convenu. Ce n’était pas le cas au moment de l’évaluation du CPER en 1993. On a réussi la quasi intégralité des opérations, l’Etat à 95 %, les collectivités à plus de 100%. A cause des dépassements des budgets qui ont fait qu’on est arrivé à cette situation là. C’était une belle réussite. Le schéma université 2000, heureusement, qu’il a été repris dans le contrat de plan suivant. On était parti sur une convention qui était non pas rigoureuse mais qu’on évaluait pas de la même façon. Pour vous donner un exemple, on est parti de l’expérience des comités de suivi pour faire des comités de site et des conventions de site. On n’aurait pas eu l’expérience du contrat de plan précédent, mal suivi, mal négocié avec les autres partenaires qui étaient les autres collectivités, peut-être qu’on n’aurait pas fait ces conventions de site. Cela amène un autre travail, on a deux réunions par an sur les sites mais cela permet de structurer les échanges. On écoute les insatisfactions de certains élus, les réactions de certains établissements qui trouvent que les collectivités ne vont pas forcement assez vite face à leurs attentes. On n’entérine pas les choses. C’est une force de proposition sur les modifications éventuelles à apporter aux projets. Et le comité régional de coordination et de suivi harmonise entre les deux académies. Cela, on ne l’avait pas forcement dans le CPER précédent. C’est pour cela qu’on a fait la même organisation site à site, la même homogénéité de traitement. Cela ne veut pas dire que les discussions sont faites de la même façon. Après, il y a la situation politique de chaque site, la personnalité de certains aussi. Il y a des comités qui se passent avec des personnalités très fortes qui n’ont pas du coup la même intensité de discussion. Ou des personnalités plus équilibrées et la discussion se passe plus calmement. Calmement ce n’est pas le mot. Même s’il y a des enjeux très forts, disons que les choses sont dites de façon différente.

A Lyon, cela se passe comment ?

A Lyon, on a des personnalités très fortes et très provocatrices. Il y en a. Quelqu’un comme Mr JAMET, MERCIER ne sont pas des personnalités très calmes. Le débat est assez prenant quand ils interviennent. A la communauté, quelqu’un comme Mr LAMBERT quand il intervient est beaucoup plus doux dans les dossiers. IL n’est pas aussi rentre dedans que pourrait l’être un Pierre JAMET. Les problématiques sont différentes. Les collectivités, quelles qu’elles soient, n’ont théoriquement aucune raison d’intervenir en enseignement supérieur sauf le contrat de plan. On l’a bien vu de ce qu’il est advenu du dossier des facultés catholiques à la communauté urbaine. Cela fait réfléchir les collectivités aussi de se faire comme cela « retoquer » un dossier qui paraît intéressant pour l’agglomération. Au sens développement universitaire . La faculté catholique est ce qu’elle est, elle existe. Je crois qu’elle a sa clientèle d’étudiants. Elle est conventionnée avec l’Etat. Bon. Alors là encore c’est l’histoire du site. Cela n’existe pas à Grenoble, il n’y a pas de faculté catholique. C’est quelque chose d’éruptif de parler de ce genre de dossier là. Cela n’existe pas sur d’autres sites universitaires. C’est le cas de Lyon. Mais du coup, ces établissements ne figurent pas puisqu’ils ne sont pas établissement public. Prenez également comme autres dossiers sensibles, tous les établissements publics qui ne relèvent pas du ministère de l’Education nationale. Les écoles d’architecture par exemple. C’est très difficile à faire dans un contrat de plan.

Pourquoi ?

Parce qu’on n’arrive pas à obtenir des financements identifiés en face. Si vous lisez tout le contrat de plan 2000-06, vous verrez qu’on a ajouté pour la première fois les écoles de formation sanitaire et médico-sociale pour la formation post bac. Ce sont les métiers qui vont le plus évoluer dans les années à venir avec l’émergence des nouveaux métiers mais aussi avec l’évolution de la demande en infirmières etc. L’enseignement supérieur était le seul volet où le traiter, c’est un besoin unanimement reconnu par tous, et cela fait l’objet d’un consensus entre les partenaires. Ca c’est un exemple de bon consensus. Mais parce que le département y puise 80% de ces personnels de ses domaines, les hôpitaux en ont besoin. Toutes les collectivités ont intérêt à s’y retrouver. L’Etat qui était le seul financeur avait lui aussi intérêt à impliquer les collectivités. Là, on a trouvé un consensus vraiment extraordinaire.

Pour revenir sur les conventions de site, elles ont été mises en place quand ?

Elles ont été discutées en 2000 après la signature du contrat de plan. Cela doit être une délibération de 2000 ou 2001. C’est quelque chose de très récent. Délibération du 23 novembre 2000. On a fait une trame commune avec l’Etat et ensuite elles ont été discutées et amendées en fonction du contenu du site. Vous avez des conventions où il y a des préambules et d’autres où il n’y en a pas. Elles se sont nourries du contenu du site. Mais Lyon je ne l’ai pas ici. Elle a disparu. Elles concernent autant l’enseignement supérieur que la recherche. On avait des textes de la convention. Elle a mis un peu de temps à être signée.

Dans les contrats de plan précédents, il n’y avait pas de convention de site . ?

Non.

Même quelque chose d’informel qui pouvait se substituer ?

Non. C’est vraiment l’exécution du CPER 1994-98 qui nous a montré que c’était nécessaire. Moi j’avais ressenti le besoin de formaliser les choses. Je ne veux pas me mettre en avant mais j’ai beaucoup insisté pour qu’on formalise les choses. Qu’on ait deux comités de site par an, l’un pour faire le suivi et l’autre pour faire la programmation. Pour qu’on voie comment on a avancé et quelles sont les opérations qui seront à financer dans l’année suivante. L’une des grandes difficultés c’est de savoir quand les opérations vont « sortir ». Quand on sait qu’on a une expertise de l’Etat, quand on sait qu’on a des allers et retours de cette expertise entre l’établissement et le rectorat. Quand le maître d’ouvrage est une collectivité locale, c’est à elle de voir avec l’établissement comment elle va organiser les choses et donc forcement le dossier d’expertise il est à faire entre le maître d’ouvrage et l’établissement. Ensuite, le rectorat doit valider tout cela. Le rectorat transmet ensuite le dossier au ministère. qui met un certain temps pour faire son travail. Quand je dis un certain temps, ce n’est pas ironique. Même si le dossier est bien monté, il peut y avoir des interrogations légitimes. Le ministère peut alors demander un complément. Une expertise peut mettre de deux à six ou neuf mois. Quand une expertise est prête depuis deux ans, que le projet est prêt à sortir, il peut y avoir une redéfinition parce qu’entre temps on a trouvé plus judicieux d’associer deux projets pour faire des économies d’échelle. Eh bien, on repart pour une modification d’expertise. On a l’impression que c’est très long dans le temps. Regardez la Manufacture des Tabacs : un changement de programme et on perd un an, un an et demi. Et cela, vu de l’extérieur on ne s’en rend pas compte et personne n’y a mis de la mauvaise volonté. Mais quand on voit cela du point de vue de l’usager, les étudiants, les enseignants, les administratifs de l’établissement, forcement le maître d’ouvrage n’a pas fait son travail. C’est la conclusion des gens. Quoiqu’on fasse c’est le maître d’ouvrage qui n’a pas fait son travail. Parfois cela crée des dissensions. Et on a quelquefois des articles dans la presse qui ne sont pas, mais c’est de moins en moins vrai, un président d’université peut se plaindre de son maître d’ouvrage parce que les choses n’avancent pas assez vite à son gré. Les changements de président dans les établissement n’arrangent pas les choses non plus. Alors même si ce n’est pas vrai dans les deux premières années, cela peut être vrai ensuite. C’est pour cela que de caler les choses dans une convention de site me paraissait vitale. Cela ne veut pas dire que tout est statique et que rien n’évolue. Mais on est tous obligés de se réunir ensemble pour approuver les modifications. Cela n’est plus en cati mini entre le maître d’ouvrage et l’établissement, mais c’est tous ensemble, parce que les comités de site sont présidés par le Préfet de département et le Recteur d’Académie en présence des collectivités concernées, des établissements, des directeurs régionaux des affaires sanitaires et sociales. C’est pour cela que le comité de Lyon est très lourd aussi. On a la DRT pour suivre tout ce qui est recherche et technologie. Tout cela est très lourd à gérer. Très lourd à mettre en œuvre. L’installation était importante. Et puis on a le comité régional de programmation et de suivi. Là c’est le Préfet et la Présidente qui arbitrent si nécessaire entre les positions des différents comités de site. C’est pour cela aussi que le Préfet de région n’est plus présent au comité de site de Lyon. Parce qu’il ne peut être juge et arbitre. La Présidente n’est jamais ni présente ni représentée dans les différents comités de site. C’est une exception, ce sont les différents services qui sont présents. Elle ne peut pas être, elle non plus, juge et arbitre. On laisse donc l’expression au niveau local parce que c’est important et ce sont les comités de site qui font des propositions. Et le CRPS arbitre ensuite entre les différentes propositions. A titre d’exemple, sur le dernier comité de site de Lyon, on avait la réhabilitation du campus de Bron qui posait quelques problèmes avec des suppressions d’opérations, des revendications de crédit, le comité de site a arrêté quelque chose. Cela n’a pas empêché les services de continuer des collectivités concernées à travailler avec l’Etat pour essayer de trouver la meilleure harmonie possible. Le CRPS a ensuite pris une décision en prenant en compte l’ensemble des éléments. Décision qui était conforme à l’intérêt de tous puisque tout le monde s’y retrouve aujourd’hui. Ce qui veut dire que ce ne sont pas les comités de site qui décident non plus complètement de tout ce qui sera fait. Il se peut qu’une année on ait besoin de 40% des financements du CPER sur un an. Aucune institution ne peut y faire face. En terme de programmation on a une harmonisation qui est nécessaire. C’est pour cela qu’elle se fait non pas au niveau local où chacun pourrait tirer la couverture à soi. C’est donc le CRPS qui décide au niveau régional pour les affectations de crédits. Même si les opérations suivent aussi leur propre vie. Quelquefois, cela va accélérer sur un site et puis ralentir sur un autre. Cela permet aussi d’harmoniser. Voilà pourquoi on est parti sur cette organisation là. Et cela, vous en aurez difficilement des traces. Il y a quelques compte rendus mais ce sont des relevés de conclusion. C’est parfois dans les délibérations des collectivités locales où on trouve des références au comité de site. Ou dans les avenants des conventions quand elles sont délibérées. Nous, on ne délibère pas puisqu’à enveloppe constante, la Présidente peut signer les avenants. Les relevés de compte rendus ne font que la synthèse, on n’a pas de procès verbaux au sens juridique du terme . Avec Mr Untel a dit.

Je voudrais revenir sur la répartition des maîtrises d’ouvrage. Comment elle s’opère ?

Ce sont les collectivités qui se proposent pour faire des maîtrises d’ouvrage. Donc c’est à la bonne volonté des collectivités locales. La région n’a pas été de très bonne volonté dans ce contrat de plan. On n’en a pris qu’une. C’est très difficile pour une structure comme la nôtre qui est encore jeune et en pleine évolution d’assumer des maîtrises d’ouvrage pour une raison très simple : c’est qu’on n’a pas des structures pour. D’autres collectivités sont mieux armées que nous. Les départements en particulier ou les villes pour certaines. Ces institutions ont, soit leur société d’économie mixte qui le fait, soit leurs services techniques propres comme le département du Rhône qui n’avait pas jusqu’à récemment d’assistant à la maîtrise d’ouvrage par exemple. Je ne sais pas si c’est encore le cas aujourd’hui. Eux ont les forces pour le faire. Nous on passe par des établissements comme SIC ou la SERL pour faire de l’assistance à maîtrise d’ouvrage.

Vous avez quels types de relations ?

De prestataire à demandeur. On a des conventions de mandat. On dépend du code des marchés même pour eux. Donc appel à candidature et on retient le meilleur au moment où le choix se fait. Ensuite c’est la direction du patrimoine qui a des relations avec eux. C’est elle qui gère les constructions. Cela dépend aussi des opérations. Pour l’Ecole vétérinaire, la personne de la SERL qui s’occupe du dossier est quelqu’un qu’on connaît bien et qui fait le lien entre la direction du patrimoine et nous. Ce qui fait la différence d’interlocuteur c’est jusqu’à la signature de convention de maîtrise d’ouvrage, ce sont nos services qui sont compétents pour répondre. Après la signature de la convention de maîtrise d’ouvrage ce sont ceux de la direction du patrimoine qui prennent en charge l’opération. Et là on n’a pas forcement de liens. On n’a plus de raisons majeures d’avoir des liens avec eux. Même s’il n’empêche que en tant que maître d’ouvrage on fait des réunions trimestrielles sur le chantier pour informer les partenaires financiers de l’état d’avancement du chantier et des difficultés rencontrées ou au contraire les bonnes surprises. Comme un appel d’offres bien géré. On ne va pas parler de « réunionite » aigu. Ces réunions, elles sont surtout leur mérite au moment du démarrage de l’opération. Cela permet de caler les choses et de montrer aux financeurs qu’ils ne sont pas que là pour payer mais qu’on les associe aussi à l’avancement général. Cela fait partie des petites choses importantes. Je ne peux pas faire tous les chantiers, il y en a 200, mais sur les opérations de Lyon, la première, la mise en œuvre, quand on y est associé, en général j’y assiste. Quand il n’y a pas de difficultés, il n’y a pas de raison de les faire. En revanche quand il y a des difficultés, il faut vite les faire et puis une annuelle globalement pour savoir où on en est. Cela aide à faire avancer les choses. Je reviens un tout petit peu en arrière. Vous me demandiez tout à l’heure s’il y avait un formalisme. Oui, il y a un guide de la construction qui a été élaboré par les deux Rectorats d’académie. Il a été diffusé à l’ensemble des maîtres d’ouvrage ce qui fait qu’on a un formalisme également dans le traitement des différentes maître d’ouvrage que ce soit les établissements ou les collectivités locales. On a des documents types rédigés de la même façon pour l’ensemble des partenaires. Tout à l’heure on a ressenti une opposition Etat- collectivités locales. On a d’excellentes relations de travail avec le SGAR, les deux Rectorats et la région. Au-delà de l’anecdote, on n’a pas forcement trouver nos marques au début mais, aujourd’hui, on a un relationnel de travail intéressant. On collabore, on travaille. Là on va faire le bilan de l’exécution 2002, on l’a déjà prévu hier. Hier on a fait une réunion sur la préparation de l’évaluation du CPER, on va mettre en place des critères d’évaluation du CPER pour qu’on ait un suivi et une évaluation des CPER. On en a profité pour parler du bilan 2002 et on travaille énormément par échange de documents via Internet. On a des échanges très conviviaux et très rapides.

Alors, elle se situe où cette opposition entre l’Etat et les collectivités ?

Il n’y pas de réelle opposition, enfin, c’est le débat sur la décentralisation qui a reformalisé certaines choses. Les établissements ont beaucoup craint. C’est surtout chez certains présidents d’université qu’on l’a ressenti. Ou chez certains Recteurs qui ont, à tort ou à raison, pensé que les collectivités, au sens large du terme risquaient d’investir leurs plate- bandes. Mais ce sont des réaction individuelles, non fondées et épidermiques. Quand on discute après, cela disparaît. Même si à chaque fois qu’on allait en réunion, on entendait : « bon alors, votre Présidente elle veut quoi au juste ? ». « Je ne sais pas posez lui la question, je ne sais pas ce qu’elle veut, ma présidente ! » Moi, je ne sais pas ce que veut l’exécutif. Que veut le ministre FERRY ? Est ce que les Recteurs le savent ? Pas forcément. Ce sont plus les relations politiques. Puisque le Recteur est aussi un interlocuteur politique quelque part de la présidence. C’est là que cela s’est plus senti. Même si la Rectrice de Grenoble a participé au débat. Elle est venue sur Lyon participer au débat sur l’enseignement supérieur. Elle a eu une approche extrêmement intéressante. Cela a été très enrichissant. C’est vrai que la formation tout au long de la vie ne se limite pas à la formation de l’enseignement supérieur. Et c’est là que la présidente est intervenue sur la formation tout au long de la vie. Ce sont plus des réactions épidermiques. La peur de l’autre. C’est avant tout cela. Les relations avec les présidents d’université, au début, elles ont été un peu tendues. Bon, là on est revenu sur du normal. Je ne crois pas que la décentralisation ne veuille pas dire une dépossession du rôle des présidents au sein de leur établissement.

Ils le craignaient ?

Je pense qu’ils l’ont craint parce qu’il y a eu un manque de discussion. Mais derrière les mots se cache leur propre interprétation des faits. Je ne crois pas qu’on ait revendiqué la possession des bâtiments non plus. On a vu avec les lycées ce que cela pouvait donner. On n’a pas forcément envie de se retrouver avec cette charge. Est-ce que les établissements eux-mêmes savent ce qu’est leur patrimoine ? Je n’en suis pas sûr. Est-ce qu’ils sont sur leur terrain ? Est-ce que le bâtiment qu’ils occupent est la propriété de l’Etat, d’une collectivité locale ? Je ne suis pas sûre qu’ils le sachent complètement.

Vous revenez souvent sur la personnalité de chacun, c’est important ?

Au niveau administratif, non. Au niveau politique forcement. Au niveau administratif, non. Au niveau politique c’est une évidence. Vous avez des gens qui ont un charisme certain qui ont une personnalité forte, qui vont forcément s’exprimer. Vous avez d’autres personnalités qui vont s’exprimer pas, de la même façon. Si vous prenez un Recteur comme le Recteur BANCEL il avait une personnalité plus présente que le Recteur DUBREUIL. La rectrice de Grenoble est quelqu’un qui est très présent, qui possède ses dossiers à fond et qui pour autant n’écrase pas les autres de sa personnalité. Le nouveau Recteur MORVAN de Lyon, on ne l’a pas assez vu pour se faire une idée. Chaque Recteur a une façon de faire qui est différente. Le Recteur DUBREUIL qui avait une personnalité beaucoup plus effacée que son prédécesseur a bien travaillé. J’ai bien travaillé avec lui pendant les années où il était là, c’était très agréable.

Et entre élus ?

Là aussi, les comités de site c’est quelque chose de difficile. Les comités de site devraient être technico-politiques et à Lyon ils sont politiques. [rires]. Voilà. C’est là que c’est difficile. On devrait essayer de faire des comités entièrement techniques. Est-ce que toutes les collectivités autoriseraient à ce que les personnels techniques y aillent ? C’est encore autre chose. Mais bon, globalement, cela ne se passe pas mal. Mais les petites communes ont envie d’être présentes et elles ne se sentent pas assez représentées. Le département, il a son jeu de département à jouer qui n ‘est pas le même que celui de l’agglomération. C’est très difficile pour chacun de trouver sa place. Il y a deux réunions par an. C’est cela la difficulté en fait. Il y a trop de partenaires à Le président GUYOT et le président LAVOREL de Lyon III, les réunions que j’ai vues, ils n’interviennent pas de la même façon. Deux personnalités très différentes pour un même établissement à six mois d’intervalle. Pas le même discours. Forcément, les personnalités ont quelque chose à voir là-dedans. Mais cela ne veut pas dire que le travail n’avancera pas de la même façon et que l’un ne comprendra pas les termes de l’autre. Mais ce n’est pas traduit de la même façon.

Dans les relations que vous entretenez,, qu’est-ce qui compte le plus c’est l ‘interdépendance qui vous lie parce que vous êtes de toute façon partenaire ou c’est les personnes ?

Non, on a de bonnes relations avec les services. Même si on intervient, on n’est que financeur ou maître d’ouvrage. La politique d’établissement, c’est l’établissement qui la fait. C’est le Recteur qui valide les constructions. Le jeu, il est avant tout établissement-rectorat. Il ne faut pas se tromper non plus. Le jeu il est là. Après, cela on a la volonté de l’Etat de faire avancer ses dossiers, c’est une évidence et puis une aide des collectivités mais qui ne se portera que sur les dossiers sur lesquels elles ont envie d’intervenir. Forcément on est tous interdépendants à partir du moment où la liste de projets a émergé. On va choisir d’aller, pour une collectivité plus sur un établissement parce qu’on a intérêt à agir sur le développement de ce site là plus que sur un autre. Il y a l’intérêt naturel de la commune d’aller sur les projets qui l’intéressent. De l’agglomération d’aller là où elle a aussi besoin. Si l’agglomération a été sur l’aménagement du campus de La Doua, c’est qu’elle avait intérêt à mailler ce territoire là par des voies communautaires. C’était de son intérêt d’y aller. Mais elle n’ira pas sur le campus d’Ecully, qui pour elle, a moins d’intérêt en ce moment. Elle a aussi sa stratégie. Alors, quelque part, c’est difficile parce qu’on dit : « oui vous avez cette priorité là mais n’oubliez pas quand même qu’il y a d’autres enjeux et qu’il faut faire aussi cela. » Automatiquement, on a tous et une interdépendance et un intérêt à agir. Quelquefois, c’est un peu rigoureux. Il y a une urgence parfois à aller à un endroit. Si vous prenez le cas de Rockfeller, pour l’école d’infirmière on devait agir vite parce que sinon c’était la fermeture. C’est souvent cela aussi qui fait agir. Il ne faut pas se leurrer. L’urgence et la menace de fermeture. C’est de moins en moins vrai aujourd’hui parce que les bâtiments ont été bien réhabilités. Automatiquement, on va essayer d’harmoniser les interventions de chacun de façon à intervenir au bon moment et de mobiliser les financements en même temps. C’est cela aussi. Les personnalités au niveau politique oui, les services entre eux non. Pour la Manufacture des Tabacs, je n’étais pas là au début de l’histoire. Je n’étais pas là au moment du schéma Université 2000. Je pense qu’il y a eu plusieurs volontés. Celle de la communauté urbaine au départ qui voulait faire quelque chose d’envergure sur ces terrains. L’installation de Lyon III c’était une belle intervention de la communauté urbaine. Permettre à Lyon III de s’installer sur son territoire, pour Lyon III, c’était primordial. Là il y avait déjà un accord de fait. Le rectorat n’a pas pu aller à l’encontre parce que quelque part cela l’arrangeait aussi. Bon le début de l’historie c’est fait comme cela. Les personnalités du maire et du président d’université se sont ensuite affrontées. La communauté a donc rendu sa maîtrise d’ouvrage à l’Etat. La région a voulu rendre service. A partir de là, je l’ai vécu. C’est comme cela que la région s’est retrouvé maître d’ouvrage de l’opération. C’est une belle réalisation . C’est difficile. On a fait la 1ère réunion trimestrielle juste avant les fêtes. La Ville était présente, le président de Lyon III était là. C’est une opération qui devrait se terminer d’ici un an. La Manufacture est un exemple de tout ce qu’on vient d’évoquer : l’intervention des personnalités, les enjeux de chacun et la volonté de tous d’intervenir sur ce dossier. C’est l’intérêt des étudiants, c’est l’intérêt de la ville et des différents partenaires. C’est un bel exemple de réhabilitation architectural. Au delà de cela, urbanistiquement, c’est une belle réussite.

Vous avez abordé les conditions de négociation du contrat de plan 2000-06. Les collectivités ont été plus associées. C’est quoi les raisons de cette plus grande association ?

Un contrat de plan Etat- région c’est bien mais si on ne met que la volonté de l’Etat et de la région et qu’on laisse les participations attendues des autres collectivités, comme c’était le cas des autres contrats de plan, sans les associer au choix des opérations, ce n’est pas la peine. Pas la peine de dire site à site c’est 50 % Etat et 50 % région et autres collectivités. Cela n’a pas de sens aujourd’hui. Au moment du schéma Université 2000, c’était bien de caler parce qu’il fallait associer tout le monde. Aujourd’hui, on se rend compte que sur certaines opérations, l’Etat est quasiment seul, vous avez l’Etat et la région et puis vous avez des opérations où la région n’y est pas : les collectivités et l’Etat y sont seuls. Mais cela, c’est aussi une harmonisation entre nous pour qu’il y ait un équilibre site à site et qu’on retrouve les participations théoriques. Le maximum de chacun et puis après les financements. C’est vrai qu’on avait des règles ensuite : la région n’intervient pas sur les opérations de réhabilitation de logement étudiants. La région avait décidé d’intervenir sur les bibliothèques parce que c’était l’un de ses choix, d’intervenir sur le développement des NTIC, ce qui n’est pas de la construction. Certaines collectivités iront, d’autres pas. Cela fait partie de la négociation avec l’Etat. La région au niveau universitaire avait envie de faire des choses. On n’a pas choisi d’y associer systématiquement les autres collectivités. Dans ce qui sera par la suite le réseau AMPLIVIA, cela ne veut pas dire que les collectivités n’y seront pas associées. Parce que le développement des NTIC, il intéresse tout autant les départements, les agglomérations que le fin fond de l’Ardèche ou de la Drôme qui ont des difficultés à faire venir France Telecom par exemple. Tout cela fait qu’il y a eu une réflexion régionale tout d’abord mais cela n’exclut pas les départements. On a conduit cela au niveau régional parce qu’on ne voulait pas imposer aux départements le choix de l’Etat et de la région. Alors que sur les constructions, on a souhaité les associer parce qu’ils avaient des choix prioritaires d’opérations et cela fait aussi partie de la discussion qui n’a pas donné lieu à des échanges écrits à ma connaissance. Sauf pour leur demander leur liste au départ.

Le contrat de plan s’ouvre aux collectivités infra régionales doucement ?

Doucement, c’était déjà quelque chose d’ouvert tout de même. La plupart des collectivités nous ont envoyé leur liste de projets prioritaires que la région, a pendant les discussions, avec l’Etat, s’est arrangée pour faire figurer dans la liste. Je pense que globalement la majorité des opérations ont été prises. Pas forcément au montant financier demandé au départ. C’est encore un autre débat. Mais c’est pour cela que les conventions de site sont nécessaires. Comment voulez vous demander à un département d’intervenir si on n’a pas de convention de site pour caler les choses. Pour dire : « attendez bon sur la liste d’opérations qu’on a sur Lyon, la communauté urbaine elle souhaite aller sur quelles opérations, le département sur quelles autres et pour assurer quelle maîtrise d’ouvrage. » Cela ne peut pas être l’Etat qui va imposer la maîtrise d’ouvrage à une collectivité. Donc forcément, on doit avoir cette discussion à un moment donné. Techniquement, on la prépare et puis ensuite les politiques décident ce qu’ils veulent en comité de site. Mais sur l’établissement des listes, site à site, on n’a pas eu de difficulté. Une fois que le contrat de plan a été discuté et signé, les collectivités ont été réassociées à travers les conventions de site et je crois qu’elles ont apprécié de travailler comme cela.

Pour la répartition des financements, comme on doit respecter les règles sur le financement des opérations, [2/3 – 1/3 pour que la collectivité locale maître d’ouvrage récupère la TVA par le FCTVA], il va falloir qu’on fasse un jeu de décroisement entre les opérations pour permettre la maîtrise d’ouvrage. Et c’est pour cela que c’est très difficile et que l’on s‘en tient vraiment au montant final du site parce qu’à l’intérieur, dès qu’on bouge une opération, cela va avoir des incidences sur l’ensemble. Pour qu’on arrive toujours à ces chiffres, il faut toujours qu’on retrouve cet équilibre à l’intérieur. Cela nous a amenés, entre la convention de site initiale et l’avenant n°1 à décroiser de nombreuses opérations pour rééquilibrer l’intégralité. Cela ne donne pas lieu à échange de courrier. C’est arrêté en comité de site préparé avant mais pris en comité de site. Ce sont les maîtrises d’ouvrage des collectivités qui vont fixer le cadre puisqu’on respectera toujours les 2/3–1/3 et puis après, on essaiera d’équilibrer entre l’Etat et la Région sur les différentes opérations pour arriver à notre montant total fixé. Souvent, l’intervention de la région s’est faite sur certaines opérations par volonté et puis sur d’autres par respect d’équilibre global.

Cette règle, c’est une vraie contrainte…

Ah oui, sinon la collectivité qui est maître d’ouvrage ne peut pas récupérer la TVA se qui sert souvent à financer la fin des opérations. Ce n’est pas une richesse, la plupart du temps elle est remise au pot de l’opération. Soit pour de l’équipement soit pour finir tout simplement. Une construction n’est jamais simple. Il y a des surprises aux appels d’offres aussi il faut se garder une marge. Et puis, c’est le portage de l’opération par le maître d’ouvrage ce n’est pas le nôtre non plus.