Entretien avec Frédéric VIEL – Directeur général du service « enseignement supérieur » au Conseil général du Rhône – 6 mars 2002

L’entretien se déroule dans les locaux du service « enseignement supérieur » du Conseil général du Rhône. Il dure une heure trente.

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C’est une opération importante qui était prévue dans le cadre du plan Université 2000, qui a été reprise dans le précédent contrat de plan Etat-région. Martine TACHEAU vous a donné les répartitions ? Moi n’ayant pas été maître d’ouvrage de l’opération, je pourrais vous parler des difficultés générales que nous avons pu rencontrer pour l’ensemble des opérations et puis un peu ma vision personnelle de ces politiques. Mon jugement personnel, je n’engage évidemment pas le Conseil général, je vais être un peu brutal, mais je pense que les collectivités locales en tant que telles, n’ont aucune compétence en matière enseignement supérieur. Depuis le démarrage du plan Université 2000, je vous le dis et c’est quand même la troisième collectivité locale que je fais, j’ai été dans une région et dans un autre département, dans ces volets enseignement supérieur des contrats de plan, on a un peu vendu à l’encan. L’Etat a un peu vendu à l’encan les compétences universitaires en faisant un peu de surenchère en disant : « moi, j’ai cela, il faut que vous mettiez au bout sinon cela va ailleurs. » C’était un petit peu du chantage. C’est le sentiment qu’on peut avoir. Il y a des collectivités qui sont fortement impliquées, je pense notamment aux départements qui n’étaient pas siège académique. J’ai vu cela pour une partie d’un IUFM, cela a été le cas à St Etienne, dans d’autres départements aussi surtout sur des premiers cycles droit, sciences économiques, sur les IUT également. C’est vrai que les collectivités sont rentrées dans une engrenage sur le financement de ces opérations. Dans la loi ROCARD de 1983 sur la planification avec les contrats de plan Etat-région, c’est au premier chef la région qui négocie avec l’Etat. Cela a été le cas pour le précédent contrat de plan Etat région. On a négocié des opérations et puis on nous a dit : « il faut mettre tant ». En revanche, sur l’actuel contrat de plan il y a eu une conception qui a été faite à l’échelle départementale et non pas à l’échelle régionale pour des raisons de problème politique au conseil régional. Je pense que les instances régionales ont dû dire : « c’est plus facile que ce soit les départements qui négocient avec les universités ». Sachant que d’une administration à une autre on a de très bonnes relations. La négociation des opérations du site de Lyon, la négociation a été menée à l’échelle départementale. Que ce soit sur le volet enseignement supérieur ou sur d’autres volets. Moi, je sais que j’ai travaillé, elle n’était pas ce qu’elle est devenue par la suite, avec Anne Marie COMPARINI qui venait au département. Voilà le contexte de ces opérations. Sur le précédent CPER, il y a eu des opérations importantes qui ont été réalisées, on a fait pour le département CPE, l’ISTIL à la Doua, et on a participé à l’IEP qui n’était pas une opération facile. Ca, ce sont des opérations que le département a assuré en maîtrise d’ouvrage déléguée. Sur ce qu’a assuré la région, il y a la Manufacture et Gerland. La difficulté qu’on avait dans la conception même des opérations, je vais vous parler de l’IEP parce que je connais bien le dossier, mais je crois qu’il y a un parallèle important. Nous avons pris la maîtrise d’ouvrage déléguée d’une opération, il y a le CPER, ensuite il y a une convention de site où on définit les maîtrises d’ouvrage. Il y a quand même une modification importante sur les conventions de délégation de maîtrise d’ouvrage, je l’ai demandé au rectorat, on partait avec une convention de maîtrise d’ouvrage à laquelle était annexée un PTC qui n’était pas assez précis. Souvent, en plus, pour des opérations qui était conçues depuis longtemps les réseaux n’étaient pas prévus. On arrivait sur la base d’un PTC qui n’avait pas été forcément négocié avec les usagers directs et on se trouvait confronté à des demandes des futurs usagers. En plus, les prix avaient souvent évolués. Vous savez que dans le cadre d’une délégation de maîtrise d’ouvrage, quand il y a des surcoûts, c’est le maître d’ouvrage qui assume. Pour l’IEP, on a eu des surcoûts, qui n’étaient pas énormes, qui étaient raisonnables si on rapporte aux m². Sur la Manufacture, on a eu exactement le même problème mais les surcoûts étaient tellement importants, sur Gerland également, on ne pouvait pas laisser la région assumer seule cela en disant : « vous êtes gentils, vous êtes maître d’ouvrage. Vous vous débrouillez ». Non. On est intervenu, ils nous ont aidé sur l’IEP. Mais normalement la logique des choses voudraient qu’ils se débrouillent. Sur cette opération là je crois qu’il y a eu un défaut de conception. Et puis, c’est vrai que ce sont des opérations qui s’étalent sur un temps relativement important. On a vu arriver les réseaux informatiques, les besoins changent. Je ne sais pas : d’ici trois, quatre ans, est-ce qu’on fera autant de cours en amphi ? Je ne sais pas cela peut évoluer. Pour l’IEP, on était en phase d’achèvement d’opération et l’IEP a souhaité passer à une scolarité en 4 ans. Donc, dans cette opération là, on a eu des changements. Alors on aurait pu dire à l’IEP : « écoutez, vous faites en fonction de vos capacités réelles d’accueil. » On ne pouvait pas le faire non plus. Il y a quand même une concurrence entre les différents IEP. Les opérations qu’on va engager là, elles ont été conçues deux ou trois ans avant la signature du CPER qui a été signée en novembre 2002, on est en mars 2002, on va juste commencer les opérations. Moi, j’ai insisté auprès du Rectorat pour que l’on ne parte plus en aveugle. Sur trois opérations, on s’est fait aider par le rectorat pour jauger le pré programme par rapport à l’enveloppe. Et on s’aperçoit qu’on est entre 10 et 15 % plus cher. Il y a des opérations où on peut réduire de 15 % sachant que l’on ne peut pas revenir sur le financement global du CPER . Par rapport à la convention de site initiale, on a vu passer 6 conventions de site différentes où il y avait des modifications. Vendredi, le conseil général va se prononcer sur un avenant à la convention de site et c’est la 6ème version. Et ce n’est pas terminé. Les choses sont d’une complexité rare. A partir du moment, où on agit pour le compte de l’Etat, il faut 2/3 de financements collectivités sinon on perd la TVA même si, dans le cadre du FCTVA, c’est un fond donc on ne récupère que ce que l’Etat veut bien y mettre, c’est un fond. D’ailleurs il y a un arrêt CHARTINIER du Conseil d’Etat qui dit clairement que pour le Conseil d’Etat que ce n’est pas une récupération de la TVA mais bien une aide à l’investissement des collectivités locales. Donc il faut faire attention de bien être dans cette règle sinon on est pas éligible. D’ailleurs la seule opération que la région a pris, c’est l’Ecole vétérinaire et ils ne sont qu’à 50-50 avec l’Etat. Chaque fois qu’on doit revoir chaque financement, il faut faire attention à cette règle. En général, en plus, on a essayé de faire en sorte qu’il n’y ait que trois financeurs par opération, l’Etat, la région et la collectivité qui assume la maîtrise d’ouvrage. Il y a quelques opérations où on est à quatre dessus mais c’est rare. Suite à ces différents problèmes on a dit au rectorat qu’on acceptait le PTC, une fois qu’on l’a validé et qu’on est tombé d’accord sur le programme. On a des conventions de délégation de maîtrise d’ouvrage qui nous permettent d’avancer les études, de faire un programme qui corresponde à l’enveloppe. A partir de là, on demande au rectorat de le transformer en PTC, il le valide ou pas. Mais nous on n’est pas lié tant qu’on n’intègre pas le PTC par voie d’avenant dans la convention, on en reste là. Ce qui est quand même relativement important. Ce qui nous donne aussi une capacité de faire pression sur l’Etat si on s’aperçoit qu’il y a des opérations qui ont été mal évaluées. C’est CONFUCIUS qui disait je crois : « l’expérience n’est jamais qu’une lanterne qui éclaire le chemin que l’on vient de parcourir » mais ce qu’on a vu sur la Manufacture et sur Gerland, cela peut bloquer une opération. Sur l’IEP, on était tellement contraint par l’enveloppe qu’on a été obligé de demander à l’architecte de revoir son projet pour qu’il nous trouve des économies à faire. Mais là, on le paye l’architecte. Ce n’est pas un déroulement normal d’une opération. Il faut stopper le projet avant.

Vous m’avez parlé de la préparation du CPER. C’est quoi le rôle des administratifs dans cette préparation ?

Au départ, il y avait quand même des projets qui avaient été proposés. Chaque université, chaque école si elle veut se voir financer doit faire une pré étude. On a dû arbitrer dans le cadre de réunions. Et ensuite faire un certain nombre de propositions, en retenir, en écarter. C’est un travail de commission. Notre rôle, il est là. Animer les commissions, préparer les choses. Moi dans le cadre du CPER j’ai travaillé avec Anne-Marie COMPARINI. Il y a des positions qui ont été arrêtées. Cela implique des élus, des administratifs, des directeurs de site. Il y avait des gens de la région, du rectorat.

La communauté urbaine ?

Oui, suivant les sujets. La communauté ou la ville de Lyon. Là, c’est plutôt la communauté urbaine.

Vous souhaiteriez qu’il y ait un élargissement des acteurs de la négociation ?

Je ne sais pas si la façon dont on a conduit les choses au niveau de ce CPER sera reconduite. Là on a été associé à la négociation puisque c’est nous qui l’avons orchestrée au niveau départemental. Mais c’est vrai que philosophiquement cela pose problème d’avoir comme seul partenaire négociant, la région et l’Etat qui disent ensuite : « bon ben là, vous allez nous financer ça et ça ». A partir du moment où, pour parler crûment, on vient vous taxer, cela paraît quand même normal de demander au préalable. C’est aussi inhérent aux relations qui peuvent exister entre le président de la région et des départements. C’est un peu un manque de la loi Rocard, un manque sur la concertation avec les instances infra-régionales. Il se trouve que là on a été associé sur la concertation. Mais on n’est pas signataire du CPER mais on est signataire des conventions de site.

Vous portez quel regard sur ces conventions qui sont passées entre les différents partenaires ?

C’est normal à partir du moment où on finance quelque chose. Mais cela pourrait être prévu de façon plus globale. La convention de délégation financière avec l’Etat vaut convention de financement, donc là, il n’y a pas de problème mais ensuite il faut faire une convention de financement avec la région. Cela fait quand même beaucoup. Pour le nombre d’opérations qu’on finance, on va avoir 14 ou 15 conventions. Mais cela se règle. Sur les conventions de site, on a au moins une convention où on s’est engagé. Mais il vaudrait mieux que cela soit en amont.

On a parlé de la maîtrise d’ouvrage. Quelles sont les raisons qui poussent une collectivité à prendre une maîtrise d’ouvrage parce qu’il y a un risque important, vous l’avez souligné tout à l’heure ?

Prendre une maîtrise d’ouvrage c’est un peu une leçon d’humilité parce que porter une opération c’est difficile. Ce qu’on a vu sur Gerland, l’inauguration, cela frisait le scandale de mon point de vue. L’inauguration a été faite par le Président de l’université avec le Recteur et la région a été mise de côté. Ils n’ont même pas demandé à la région la date. Au moins, qu’on laisse les collectivités organiser l’inauguration. Ce qu’il faut savoir c’est qu’on ne prend pas des maîtrises d’ouvrage par plaisir. Quand on prend une maîtrise d’ouvrage, cela nous coûte ne serait-ce que la mobilisation de nos services. Moi, je suis le service directeur d’investissement mais à côté on a un service des bâtiments départementaux. Ou alors je peux le donner en mandat mais un mandat, cela va coûter. On a des frais. Mais on est dans l’obligation de prendre les maîtrises d’ouvrage parce que les collectivités importantes, on a un vrai savoir-faire en matière de conduite d’opération. La région par l’intermédiaire des constructions de lycée, le département par les collèges et la communauté urbaine a assuré un certain nombre d’opérations. Je vois mal un établissement le faire. Il y a un certain nombre d’établissements qui ont accepté des maîtrises d’ouvrage et qui tentent ensuite de les repasser à des collectivités parce qu’ils s’aperçoivent qu’ils n’ont pas la compétence pour le faire. On les accepte parce qu’on est dans l’obligation de les prendre. Par ailleurs, l’Etat n’est plus outillé pour faire des conduites d’opérations. Le service technique du rectorat n’est pas de taille, ce n’est pas un problème de compétence mais de volume. Sur Lyon on a 40 opérations en cours dont certaines sont particulièrement lourdes. La région s’est très intelligemment défaussée et n’a pris que très peu de maîtrise d’ouvrage, laissant par là même aux autres le loisir de les assumer. Je pense que la région avait été particulièrement échaudée par la conduite du précédent contrat de plan. La région s’est pris des coups avec Lyon III. Moi je suis arrivé dans une réunion de chantier. Ils ont passé des appels d’offres qui ont été infructueux parce qu’on a eu une augmentation très rapide des coûts. Il y avait peut être des problèmes d’entente entre les différentes entreprises. Je n’ai pas de preuves, je ne vais pas l’affirmer. Mais quand on fait des appels d’offres avec des enveloppes et qu’on est très au dessus on ne peut pas justifier de retenir une entreprise qui est 20 % au dessus du prix prévu. Assumer une maîtrise d’ouvrage, on prend beaucoup de coups. Je pense que les établissements n’ont pas les services qu’il faudrait pour gérer un patrimoine. C’est un vrai problème. On fournit les locaux, c’est de plus en plus technique. Le problème ne serait ce que des alarmes, il faut avoir quelqu’un qui sache les gérer. On n’a pas toujours les gestionnaires de patrimoine qu’il faudrait. Ces gestionnaires là ne savent pas non plus prendre en compte les maîtres d’ouvrage.

C’est difficile de travailler avec les universités ?

Je pense que c’est plus agréable de travailler avec des universitaires qu’avec un principal de collège. Ils ont plus de revendications mais elles sont fondées. Après c’est comme tout, ce sont des relations humaines. On s’entend bien avec untel et pas avec un autre. Il faut arriver à établir des relations de confiance avec les établissements. Mais pour résumer, je crois que pour prendre une maîtrise d’ouvrage, il faut une dose de masochisme important parce qu’il y a beaucoup de coups à prendre et peu de fleurs à recevoir. Mais c’est vrai qu’on travaille pour le compte de l’Etat. Le logo de la collectivité apparaît juste pendant le chantier quand les bâtiments ont été réalisés. Les utilisateurs, quand il y a trois broutilles qui ne vont pas, viennent réclamer. Pour dire, quand cela marche, que c’est pas mal, il n’y a pas grand monde.

Vous venez de dire que les collectivités travaillaient pour le compte de l’Etat…

Dans le volet enseignement supérieur, oui. [il va chercher une convention et la lit]

Qu’est-ce qui légitime le fait que les collectivités interviennent alors même qu’elles n’ont pas de compétence…

Par défaut parce que sinon les opérations ne se feraient pas. D’un autre côté pour une collectivité, intervenir dans le domaine de l’enseignement supérieur, cela peut être intéressant. Parce que cela veut dire qu’on investit dans l’avenir. Parce qu’il y a un fort rapport entre l’enseignement supérieur et le développement économique. Quand vous travaillez sur le site de Lyon, on développe des laboratoires de recherche. D’ailleurs on a refusé, toutes les collectivités étaient d’accord, d’intervenir sur des opérations de mise en sécurité ou de mise en conformité. Chacun a voulu intervenir sur des opérations de construction. On a des choses sur l’INSA. On va travailler sur les quais pour Lyon III mais c’est une opération clairement identifié et on va transformer quelque chose. Mais on a refusé d’intervenir sur des opérations campus de la Porte des Alpes. Là c’est clairement le rôle de l’Etat et on ne va pas pouvoir être clairement identifié sur ces opérations.

Mais si vous voulez développer le tertiaire sur Lyon, vous avez besoin de compétences en gestion et en informatique par exemple. Pour les entreprises c’est quand même important d’avoir une main d’œuvre qualifiée sur place. Vous avez des écoles implantées sur Lyon comme CPE c’est bien parce qu’il y a un certain nombre de débouchés. Il y a un phénomène de feed-back. Ce n’est pas une relation univoque. Alors c’est un peu empirique, parce qu’on a jamais pu vraiment le prouver, mais on sait bien qu’il y a des conditions qui font que les entreprises viennent s’implanter à Lyon. Il y a des labos qui travaillent sur cette ville. Et puis, il y a toute l’action de la région qui essaie d’avoir des incubateurs, des couveuses, on est dans la néonatalogie là [rires]. Et puis il y a eu le plan technopôle. Moi j’ai un exemple sur Nancy. Il y avait un chirurgien qui développait des techniques et il y a une entreprise qui s’est installée pour développer ces techniques de micro chirurgie. D’un autre côté, avoir 100 000 étudiants sur Lyon c’est en général sur des secteurs clés comme les loisirs, le cinéma, les boites de nuit, c’est quand même une population à fort potentiel. Il faut en loger un certain nombre. Les gens achètent des studios. En terme de développement économique, cela paraît important. Bon et puis je sais bien que parce que on fait ces études ici qu’on s’y installe mais c’est possible.

Vous seriez favorable à un transfert de compétence ?

Vaste débat. Je crois qu’il ne faudrait pas confier les bâtiments universitaires aux collectivités. Il faudrait déjà clarifier les compétences en matière scolaire. Je crois qu’il y a ici des choses qu’il faudrait clarifier. Dans ce cadre là, à l’aune des collèges, on est pas décisionnaire en tout. Par exemple, la carte scolaire, alors même que cela a un impact important sur les locaux, c’est le rectorat. Nous n’avons pas non plus les personnels ATOS sous notre responsabilité. Imaginez qu’on veuille mener une politique d’entretien des locaux sur un collège à l’heure actuelle, je ne peux pas. Clairement. La personne qui en général est compétente c’est le gestionnaire qui a la responsabilité des agents d’entretien. Je ne peux pas moi, département, décider d’un programme d’entretiens même si je mets de l’argent à la clé, je ne peux pas en donnant des instructions au collège. On ne peut pas dire : « il faut changer les joints des lavabos tous les mois. » Je suis responsable d’un patrimoine mais j’ai un pouvoir décisionnaire limité. C’est différent pour les écoles dont les personnels dépendent de la ville. Autre exemple, les demi-pensions. L’Etat n’assume plus les personnels. Donc si c’est pour être dans les mêmes conditions que pour les collèges, je ne vois pas franchement l’intérêt. D’autant plus que cela sera renforcé par le sacro-saint principe à valeur quasi constitutionnelle de l’autonomie universitaire. Donc, imaginons que je sois responsable d’un patrimoine, je ne peux pas leur dire : « faites cela ». L’Etat lui même a des problèmes. Je prendrai le cas de votre université de rattachement. Il y a un de vos président qui se plaignait de la sécurité de ses locaux. Ce qu’il a oublié de dire, c’est que chaque année, il avait des crédits de sécurité qui n’ont jamais été engagés. Ils ont été engagés à autre chose. C’est bien de vouloir son autonomie et puis quand on a des problèmes on va dire : « c’est de la faute de l’Etat. » D’un point de vue personnel, je pense que l’Etat n’assume pas assez ses compétences. Là on va un peu au fil de l’eau, et puis un jour on va s’apercevoir que l’Etat n’intervient plus donc les collectivités vont vouloir prendre On prendra dans les mêmes conditions que les collèges et les lycées mais avec encore moins de pouvoir décisionnaire que dans les collèges et les lycées. Pour l’université, je pense qu’il y aurait un réel intérêt à ce que ce soit les collectivités qui prennent la compétence. On le voit sur Jussieu, si c’était une collectivité qui était propriétaire des bâtiments je peux vous dire que cela ferait longtemps qu’on aurait fermé et désamianté le site. L’Etat ne s’applique pas à lui-même ses propres principes. Dans un problème comme celui-là, on serait obligé de prendre nos responsabilités. On aurait en plus une pression plus forte des utilisateurs. Ce serait profitable aux universités. Les proviseurs ont reconnu que par l’intervention des collectivités que les budgets étaient moins serrés et une intervention plus rapide. Les responsables universitaires verraient certainement cela d’un bon œil. Ce serait plus intéressant pour les universités. Je crois qu’il y a une espèce de Léviathan. Les hauts fonctionnaires ont vu arriver un certain nombre de problèmes qu’ils ont résolu par la décentralisation. Les hauts fonctionnaires savaient très bien qu’il y allait avoir un certain nombre de problèmes qui allaient arriver dans les collèges et dans les lycées. Notamment pour les lycées. Ils le savaient d’autant mieux qu’au niveau des sommes qui étaient consacrées à l’entretien c’était rien. Donc, pourquoi les lycées c’est peut-être une de ces raisons. C’est un avis tout à fait personnel. Mais c’est à creuser. On a refilé aux collectivités locales des choses dont on savait qu’on allait exploser en terme de budget. Le problème des bâtiments métalliques dont font partie les collèges PAILLERON, ils savaient qu’à terme c’était un gros problème de mise en sécurité. On va donner une compétence aux collectivités, elles seront contentes de l’assurer parce que cela sera valorisant pour elles. De la même façon quand on met en place l’A.P.A, l’allocation personnalisée d’autonomie, cela va se traduire par un coût de 300 millions de francs de plus pour le conseil général. Et ce sont des coûts qui vont aller croissant.

Vous voyez quelque chose à ajouter ?

Le seul point c’est que je pense que pour les utilisateurs, c’est plutôt un bien que ce soit les collectivités qui assument les opérations parce que c’est moins lourd qu’avec l’Etat. Il y a moins de procédure. On a une plus grande souplesse d’intervention que l’Etat. Tous les dossiers d’expertise remontent par exemple au ministère, c’est un peu lourd. Nous, collectivités, on a des budgets et on peut modifier des choses sans que cela prenne 4, 5 ou 6 mois. Le bilan, c’est que les plus grands bénéficiaires sont les utilisateurs.