Annexe 21 Retranscription de la conférence débat « Les pratiques enseignantes en débat »

Objectif des ateliers  : Faire réagir et débattre les acteurs de l’ERE aux résultats de l’enquête Internet.

Formes : Deux ateliers ont été mis en place pour faciliter la prise de parole en petits groupes. En préambule, un document a été diffusé pour présenter les résultats de l’enquête.

Date  : 14 Mai 2008

Lieu : CNRP (Lyon)

ATELIER 1 LES PRATIQUES ENSEIGNANTES EN DEBAT

Cette réunion a été enregistrée sur cassette audio et ceci est la retranscription intégrale des discussions.

Les dialogues ont été numérotés afin de permettre un référencement. Il subsiste des blancs, indiqués par (…) qui correspondent à des mots inaudibles lors de la réécoute pour retranscription. Les noms des participants ont été enlevés par soucis de confidentialité.

Liste des participants :

1) Moi je suis Céline Andrieux , je suis conseillère municipale à la mairie de Saint-Priest et j’ai en charge la coordination des actions de l’agence (…) et donc, un des points qui semble intéressant, c’est de cibler (…). Et donc voilà, j’ai aussi fait de l’enseignement, donc (…)

2) Florence Lucas Je suis animatrice (...) ferme pédagogique.

3) Sandra Brague, responsable pédagogique des Péniches Val de Rhône, association d’éducation à l’environnement et au Développement Durable. Particularité : être propriétaire d’une péniche qui propose des journées découvertes sur le thème de l’eau et du fleuve.

4) Jean- Claude Séguy, secteur de l’éducation nationale (...) dans l’Ain en Bresse. Je suis arrivé dans le département de l’Ain et dans la circonscription cette année. J’ai hérité d’une mission développement durable sur tout le département de l’Ain au mois d’octobre. Et depuis, j’essaie de comprendre, de faire le tri, de coordonner et de mettre de l’ordre. Ca commence à venir.

5) Emilie Ladeveze, chargée de mission région Rhône-Alpes, réseau régional de l’éducation à l’environnement.

6) Daniel Lamothe, un des membres du service de l’éducation à l’environnement (…) et donc, entre les deux départements, je le précise, entre le Rhône et l’Ain. Donc, j’ai plus particulièrement la responsabilité d’un jardin pédagogique, et écologique, pensé comme un équipement, un des équipements de l’éducation à l’environnement pour tous les publics. Et, en plus, à l’intérieur de ce jardin (…) la responsabilité reste sur ce site.

7) Béatrice Venard, je suis enseignante en école primaire. Et déchargée à mi-temps dans le cadre départemental d’aide au développement durable.

8) Sylvie Babin, je suis enseignante aussi à mi-temps et déchargée à mi-temps auprès d‘un service du rectorat qui s’appelle la DAAC* : Délégation Académique à l’Action Culturelle. Et j’ai dans ce service pour mission de m’occuper de tout ce qui est projet de culture scientifique, et d’éducation au DD. Mon rôle est de travailler et de mettre en place tout ce que notre administration demande de mettre en place. Et d’associer (..) les enseignants qui ont des idées et qui ne rentrent pas forcément dans les dispositifs cadrés. Ca fait que je suis en interface avec tout ça, le lien avec mode associatif, le partenariat, (…).

9) Jean-Claude Frézal. Moi je suis le père de Caroline. A part ça, je suis un homme d’entreprise. Ma légitimité sur le sujet est nulle. Sur l’éducation… Enfin, j’ai celle d’un dirigeant d’entreprise, donc l’éducation, ce n’est jamais très loin des préoccupations d’un dirigeant d’entreprise. Je fais du conseil aujourd’hui. Je connais par contre bien le problème (…) parce que j’ai travaillé longtemps dans le contexte international avec des pays comme la Scandinavie et l’Allemagne dans une activité qui est la chimie. Donc, je connais le problème de l’environnement et de l’écologie depuis un certain temps et (…) et je suis un citoyen, comme tout le monde. Surtout quand il s’agit de l’avenir de nos petits-enfants.

10) Frédéric Vuillaumet  Alors, Elise, tu es chargée de prendre quelques notes. Il y aura trace des sources. Moi je vais vous aider à prendre la parole. Déjà, dans un premier temps, peut-être faire un tour global sur vos premières réactions et vos questions et après on reviendra plus précisément sur les trois parties de la présentation que Caroline nous a faite des résultats de l’enquête qu’elle a menée. (…) qui commence ? Votre premier ressenti, votre première réaction.

11) Alors, moi, comme elle a dit. Le peu d’enseignants qui ont répondu. Ben du coup, ça m’amène à me poser des questions. A savoir, est-ce que ce travail sera suivi ? est-ce qu’il sera… est-ce qu’il y aura d’autres, chaque année par exemple, une évaluation. Et justement, voir si ça ne suit pas, (…), voir quel est le nombre d’enseignants qui sont sensibilisés d’année en année, quoi.

12) Sensibilisés ? Vous voulez dire quoi par là.

13) Enfin… c'est-à-dire que, bon, que les enseignants qui abordent ce type de projet, qui forcément, comme elle l’a souligné, à un moment donné, c’était quand même (…) voilà, un engagement personnel. Donc, est-ce que cette part d’enseignants va augmenter ?

14) Moi je peux déjà donner quand même un petit élément de réponse. Il y dix ans il y avait un dispositif qui s’appelait « 1000 défis » qui permettait de recenser des projets qui demandaient des aides, avec différents partenaires. Le dispositif s’appelle plus pareil, mais ça a quand même perduré, ce moyen, avec les partenaires, pour aider les gens qui (…) Il y a 10 ans on était à 50 dossiers, même pas. Et le temps a passé. Pour 200 dossiers sur l’académie, ça fait, quand même, je dirais 500 personnes qui savent qu’il y a des moyens qui existent pour se faire aider. Et que des partenaires existent… que l’éducation nationale, même si c’est une grosse vilaine, peut les aider quand même un peu. (…)Ca n’a aucune valeur d’enquête, par contre. Ca veut dire, quand même, une montée progressive, depuis une dizaine d’années. Ce n’est pas exponentiel… (…)

15) Pour toi c’est peut-être un point sur lequel il faudrait revenir ? ou (…) les 1000 défis, ça concerne… tous les niveaux ( ?) sont concernés…

16) Toutes les écoles, collèges, lycées… même ça concerne aussi les défis ayant pour origine les (…)

17) Donc, dans les chiffres donnés là, ça concerne toutes…

18) Y’en a plus parce que moi je compte même pas les lycées.

19) C’est un inventaire de tout ce qui se fait. Dans la base de données (…) à la fois le côté financeur, le côté associatif, y a 1500 on va dire 1600 actions ( ?) qui correspondent à un volume à peu près… grosso modo (…) entre 25 et 30 élèves par classe. Donc, ça veut dire qu’il y a 45000 gamins qui ont au moins trois heures sur l’académie, dans une année. Donc ce n’est pas,… Ca donne des idées du… c’est 45000 gamins qui ont au moins trois heures financées par des financeurs publics, sur l’académie. Plus ce que les gens financent par vous.

20) Ce que j’ai donné, ce sont uniquement les choses qui font, en effet, plus de trois heures. Parce que les gens font un dossier compliqué, des fois, qui font trois, quatre pages avec vraiment des complications financières derrière qui (…). Ca, c’est vrai que (…). Mais tous ces dispositifs, ils sont financés directement. C’est vrai, les gens disent c’est gratuit. Non ! ce n’est pas gratuit. Il y a le conseil général, le conseil des communes, qui ont des interventions sur des temps plus courts ( ?). C’est vrai, dans ce cas là, (…) ça leur demande de rentrer dans une démarche active pour aller chercher

21) Moi, je suis assez peu surpris de ce faible taux de retour, puisque, bon, je me suis trouvé dans la situation moi-même d’essayer de recenser un petit peu ce qui se faisait sur mon territoire. Puisque je suis chargé du premier et du second degré sur tout le département de l’Ain qui est un département très étendu. On se rend compte qu’il y a des enseignants qui font de l’EDD. Il y en a qui pense en faire mais qui sont à côté de la plaque.

Il y en a qui enseignent l’EDD réellement, qui sont vraiment dans la dynamique, dans la conception, dans la philosophie. Mais qui, comme ils le font dans le cadre de leur enseignement, ne considèrent pas qu’ils développent des projets EDD, ils sont dans le champ de leur discipline. Il y en a d’autres qui considèrent qu’ils font quelque chose digne d’être remonté, ou publié. Et ils voient s’il y a des partenaires, des fonds, des financements, etc. Donc, tout ce que je peux dire dans le sens de ce que disait Sylvie tout à l’heure. Bon, j’ai du faire un rapport d’expertise sur l’activité de la FRAPNA. Un, l’an dernier. Bon, la FRAPNA est intervenue auprès de 9000 élèves du département de l’Ain sur l’année dernière. 4500 au premier degré, 4500 seconds degrés. Donc sur les 4500, je pense que sur les retours que vous avez eus, il y en a environ 0,5% de représentés. Peut-être le maximum. Parce qu’il y a pas que la FRAPNA Ain. Y’a plein de choses. Donc, c’est très difficile dans la mesure où, même l’institution elle-même est pas très claire quand elle parle d’EEDD, sur le bornage de ce qu’on dedans, quoi. Donc c’est très difficile, cet exercice de style auquel elle s’est livrée.

22) Et puis, même là avec un, comment dire ? Elle a fait quand même une lettre aux directeurs pour faire son enquête. Il faut savoir que, ça a un poids très relatif, puisque nous-mêmes, l’institution, lorsque l’on fait une enquête, à caractère obligatoire, les gens, soit ne répondent pas, (approximation pour que le tout soit cohérent) ils répondent parce que c’est obligatoire, ils n’ont pas le choix. Ils vont prendre un crayon et répondre n’importe quoi. Alors que là, je pense que ceux qui ont répondu, ont répondu honnêtement.

23)

24) C’est déjà ça.

25) Parce que nous, quand ils nous répondent, c’est pas ça. Non, mais il faut le savoir !

26) Ben, c’est aussi pour ça qu’à deux reprises, j’ai demandé si c’était sur le déclaratif, parce que pour du déclaratif, je trouve que c’est quand même, de qualité. Et c’est souvent sur le déclaratif qu’on a des choses inexploitables. Si c’est un minimum d’idées, c’est pas mal. La qualité des retours a l’air d’être là. Le nombre, de toute façon, … et puis cet aspect complexité aussi, qui est la grande difficulté de l’éducation au développement durable dans l’enseignement. (…) Si on veut vraiment faire de l’EEDD, il faut toucher la complexité. Or, la complexité, ça se marie mal avec l’enseignement disciplinaire.

27) Je peux faire une remarque ? Si on avait eu les 30000 adresses mail des enseignants et qu’on envoyait un spam. Pour vendre un truc complètement exotique on aurait eu un retour supérieur. 1 pour mille, c’est un taux de retour de publicité lambda. C'est-à-dire, on est dans le… mettez dans une boite aux lettres, mettez n’importe quoi, vous avez un retour de 1 pour 1000.

28) Là on ne parle pas de boites aux lettres individuelles ! Là, l’enquête, si j’ai bien compris, elle est passée par le biais des boites aux lettres de direction d’école.

29) C’est bien ça la question

30) Labellisées par…

31) Justement ! Est-ce que ce n’est pas l’institution elle-même qui fait que au bout de la chaîne, on a du mal à faire remonter les informations ? parce que je le répète,

32) Ce n’est pas qu’on a du mal à les voir remonter, c’est que, dans la réalité des choses, nous sommes loin d’être au clair, nous, institution, sur la qualité de filtrage et d’acheminement des informations. C'est-à-dire que, moi, depuis le début de l’année, j’essaie de me battre avec mes collègues, avec mon institution, ma hiérarchie, pour que les informations qui sont diffusées aux écoles, soient canalisées. Et il y a des informations, effectivement, qu’on peut adresser aux écoles, et la moindre des choses, c’est que nous on soit au courant. Et il y a des informations qui doivent passer par nous. Et c’est vrai que des directions d’écoles, qui pour la plupart n’ont que très peu de temps une décharge de direction voire pas du tout, ont leur boite complètement saturée d’informations qui arrivent par tous les canaux. Particulièrement en EEDD. Il y a eu, au mois de Décembre, le lancement de l’opération « l’Ecole Agit ! ». Moi, je l’ai découverte sur un site que j’ai compulsé personnellement. Les écoles ont été destinataires directement d’appels à projets. Je n’étais pas au courant. On est censé le valider et je ne sais pas trop à quel effet ( ?), mais… je n’étais pas au courant. Les écoles ont été destinataires directement, avec une remontée au ministère qui va le renvoyer sur le rectorat, qui va sélectionner, valider… on est dans un…

33) Mais là, je pense que c’est l’exemple…

34) Oui, c’est l’exemple type ! Eco école il a été diffusé directement aux écoles. Mais il est passé aussi par mon inspecteur d’académie qui me l’a renvoyé comme j’étais le porteur de cette mission. Donc moi, j’ai donné un petit plus pour l’envoyer à toutes les directions d’écoles qui m’ont répondu en disant « ok, là on répond, parce qu’on en a reçu un y’a trois semaines » enfin, bon… on est là-dessus. Et c’est vrai que, bon, une enquête en plus, qui demande de l’investissement de la personne pour prendre, même si ce n’est que 10 minutes, sans mentir. Au moins si on veut le faire sérieusement, on prend le temps de se pencher dessus, je ne suis pas surpris que le premier degré soit très peu représenté dans les retours. C’est pas la même chose que les boites mails, des enseignants qui éventuellement, parce que c’est des enseignants à titre personnel qui vont s’engager. Le directeur de l’école qui reçoit une enquête comme ça, il est peut-être pas forcément dans le coup, dans le projet de ses collègues, donc voilà. Là on a des déperditions en cascade, qui font qu’à la sortie, ben c’est vrai, entre nous, je sais pas trop. C’est vraiment pour des gens qui sont complètement investis.

35) Pour revenir à la première impression, enfin, sur le problème donc, du retour, je suis pas très surprise non plus par (…) les enseignants du premier degré que je rencontre corroborent bien ces résultats là, quoi. On manque de savoir-faire sur l’approche de la complexité. Je pense que ça, enfin… pourtant, c’est dans l’enseignement primaire que ça devrait être plus facile puisque on n’a pas le cloisonnement disciplinaire. Mais en même temps, je pense que là, c’est vraiment la méthode, un manque de méthode des enseignants qui ne savent pas comment aborder le sujet. (…). Et, ça m’emmène à une remarque. Je suis surprise qu’il n’y ait rien sur les manques en matière d’outils, justement. Parce qu’on nous l’a déjà reproché… non ?

36) C’est évoqué à la fin…

37) C’est mélangé avec les partenaires. C’est vrai qu’au niveau des outils…

38) Voilà, c’est le fait que l’apport des partenaires à l’enseignant soit (…)

39) Oui… enfin, je pense que spécifiquement, on manque d’outil quoi. Moi, j’ai pu m’en apercevoir vis-à-vis des enseignants qui ne savent pas comment aborder ça quoi ! (…) Le problème de la formation, c’est pareil ! Je ne suis pas du tout, du tout étonnée, c’est-à-dire que les gens disent qu’ils n’ont pas de formation, qu’ils n’ont pas assez de formation. On en propose quand même un certain nombre, et certaines fois, il faut qu’on relance, qu’on relance, qu’on relance, parce qu’on a (…) sur une formation pourtant intéressante, quoi !

40) Donc, globalement, si là je synthétise ce que vous dites, (…) et comme outil. Et les partenaires ?

41) Ben, moi j’apporte un outil aux enseignants, qui veulent ou qui peuvent monter un projet sur l’EE, donc, moi l’outil, c’est l’agriculture. Et donc, ils utilisent de toute façon de manière ponctuelle. Après, c’est vrai qu’il y a un avant et un après, ben, moi le chiffre que j’ai, chaque année, 23000 enfants qui passent chez nous, ce qui nous fait, grosso modo, environ 900 classes.

42) Sur le département du Rhône ?

43) Sur le département du Rhône. Et, bon, là-dessus, vous prenez 60% de maternelles.

44) Ils y vont tous pour voir les petits animaux ?

45) Non, je ne suis pas sur ce sujet là. Moi, je… Bon, y’a toujours cette partie là. Y’a toujours une tranche d’enseignants qui veut prendre un bol d’air. Ce qui n’est pas négatif pour certains enfants qui vivent dans certaines situations. Mais après non. On a de plus en plus, et ça fait quand 15 ans qu’elles existent, ces fermes pédagogiques, on a fait un travail de fond, avec l’IUFM, en les rencontrant sur les différentes conférences pédagogiques sur le sujet. Et donc y’a quand même bien un travail d’avant, pendant et un après. Et j’étais présente sur une exposition d’un travail fait par des maternelles. J’étais quand même soufflée de ce qu’ils avaient tiré de la visite de la ferme et du travail qui a été fait. Donc y’a extrapolation, vraiment, (…) et après, de cette situation là, il y avait un enseignant qui avait été… Les enfants avaient fait une recherche sur une situation dans un pays africain, et d’autres qui avaient fait un travail plutôt sur ce qui se passait autrefois donc, oui, il y a des travaux très importants et que je trouve qu’ils se situent bien dans la démarche sur l’EE de l’homme dans son environnement. Pour eux, leur environnement proche.

46) Et, il y a un accompagnement aux travaux ?

47) Ben disons qu’ils contactent l’exploitant. L’exploitant nous donne (…) nous donne aussi son lait,…. En fait, la ferme pédagogique c’est… il y a plusieurs… ce n’est pas une seule ferme. Donc chaque enseignant peut choisir…. (brouhaha). Bon effectivement, les petits animaux, c’est clair même, que se soit des (…) ça marchera toujours. Les enfants ont besoin de ce contact. Il y en a qui font ce travail sur le contact à l’animal. Quand ils partent en (…) à longueur de temps (…) J’imagine que tous les enseignants qui montent un projet d’école, sur le sujet lié à l’alimentation, à la santé, enfin qui se raccroche un peu à notre truc, n’ont pas du se sentir concernés par rapport à ce qu’ils font…..

48) Ils ne se sont pas retrouvés dans ce questionnaire ?

49) ça j’en doute, je suis convaincue que pour eux… enfin, c’est un peu ce qu’on disait : certains font de l’EDD sans le savoir, d’autres en rajoutent des couches, le mettent en avant et peut-être c’est un peu vide. Alors que d’autres dans leur projet global de fait, sont plus ancrés dans une démarche…

50) Je crois qu’il y a un problème de terminologie, de compréhension des mots (…)

51) On est dans une prose, dans l’Education Nationale, depuis 4 – 5 ans où, on a… Vous parliez tout à l’heure, de laisser le temps d’expérimentation des OGM avant d’aller plus loin. Avec les programmes scolaires, on est un peu sur les mêmes problématiques ! Les programmes de 2002, c’était déjà une petite révolution en soi. Je parle du 1er degré. On ne s’est pas donné le temps de voir… Ils ont été pondus en 2002, il a bien fallu 5 ans pour que les gens commencent à les mettre réellement en application. Et au moment où on commence à les mettre en application, on balance à nouveau quelque chose qui va tout changer. En EEDD, la circulaire de 2004 et la circulaire de 2007, y’a un changement complet d’approche philosophique et professionnel des choses. Donc, on n’a pas eu le temps entre 2004 et 2007. En 2007, les enseignants commençaient juste à réaliser qu’on leur demandait de faire quelque chose en EEDD de manière institutionnelle. Bon, ben voilà, on change de donne, on repart sur, à nouveau, de nouvelles conceptions. C’est pour ça, je disais que c’est pas si facile que ça pour l’enseignant de dire : oui je fais de l’EEDD ou non, je suis pas dans l’EEDD. J’ai rencontré cette année, une enseignante qui était à 100%, à mon avis, dans l’EEDD, dans l’esprit. Et alors là, l’EEDD était partout dans l’enseignement. Dans le français et dans tout ce qu’elle faisait dans sa classe. Et elle n’avait pas du tout conscience d’être dedans. Elle ne le faisait pas dans cette optique là. Donc on est vraiment sur cette espèce de… On ne donne pas toujours le temps de formaliser les choses.

52) C’est vrai que c’est très clair quand ça rentre dans un (…) avec un financement, etc. Donc, du coup, c’est clair ! mais tout ce qui est (…) éducation à l’environnement (…) le fait d’avoir changé les termes ça changeait pas tant que ça les actes

53) Alors, on a quand même des choses encourageantes, hein ! Les enseignants formés font plus de projets EEDD. C’est déjà quelque chose !

Brouhaha

54) (…) On fait comme ça ? Partie par partie ?

55) au fait qu’y a des gens engagés, que les projets démarraient sur la base de professeurs des écoles engagés, qui s’engagent eux-mêmes. C’est plutôt… Enfin, moi je trouve ça quelque part, plutôt rassurant. Parce qu’avec, justement, l’évolution des mentalités qui se fait petit à petit dans la société, on peut imaginer qu’il y aura quand même de plus en plus de gens qui vont oser s’engager. Et puis je trouve aussi que… Je pense que, et personnellement, je le ressens comme ça, et je pense qu’il y en a d’autres aussi, on ose aujourd’hui, faire avec des enfants des choses qu’on aurait pas osé faire ou dire avec des enfants, il y a 10, 15 ans. Parce ce que, on ne se sentait pas la légitimité, justement, par rapport à la (…) des choses ! parler d’écologie, il y a 15 ans, on avait l’impression d’être dans le prosélytisme total. Alors que maintenant, on peut le faire différemment. Je pense que ça aussi, c’est des choses qui évoluent. Que petit à petit ça peut peut-être libérer des enseignants dans leurs pratiques.

56) Ne serait-ce que le regard des familles par rapport à ces projets. Avant, les parents ne voyaient aucun intérêt de passer une semaine travailler sur une problématique comme ça. C’est vrai que maintenant, quand on rencontre les parents, ils sont les premiers à dire « ça m’intéresse, ça fait partie du programme »

57) C’est vrai qu’il y a un regard, totalement nouveau sur le projet.

58) Nous, en tant que partenaire, on voit aussi la différence c’est, avant, c’est vrai, on était souvent appelé consommateur de projets. Maintenant, on nous demande beaucoup plus d’accompagner sur une démarche à long terme. Ce n’est pas que dire, un moment consommer un séjour à la ferme. C’est aider, accompagner l’enseignant à lancer son projet, à préparer tout ça. Vivre cet instant T avec la structure. Et puis après, continuer à développer le projet. Et ça, on le ressent de plus en plus. Donc je ne suis pas sûr qu’il ait moins de projets mais même s’il y en avait moins, on peut dire que maintenant, on fait vraiment des projets qui comptent.

(Brouhaha)

59) Les enseignants qui ont répondu à l’enquête. Ceux qui ont fait des projets et ceux qui n’en ont pas fait (…) Il y a tous ceux qui n’en ont pas fait et pourquoi ils n’en ont pas fait. Dans la première partie, il y a, alors, moi, ce que j’ai noté, c’est à compléter, mais bon. Les enseignants, y’a pas de profil particulier. Un enseignant qui fait un projet qui est particulièrement sensible à l’EEDD, à priori, on peut pas dire que c’est plutôt un enseignant de SVT, il dit que ces enseignants sont pas forcément plus formés que les autres). En tout cas, les enseignants qui ont fait une formation scientifique initiale, avant de faire l’IUFM, donc, qui sont dans le secondaire, ne font pas plus, en proportion, que les autres en ce qui concerne l’éducation à l’environnement. Les enseignants formés sur l’EEDD sont plus engagés que les autres sur des projets. La question de la formation montre la formation initiale comme plus reliée à la mise en œuvre des projets que la formation continue, quand là je dis formation continue c’est plus la formation sur les thématiques environnementales que le développement durable. Dans la plupart des formations pluridisciplinaires, y’a toujours un besoin d’aller dans le travail d’équipe. Beaucoup de disciplinarité mais assez peu de mobilisation du dispositif qui permette de travailler vraiment la transversalité.

60) Un élément qui semble, enfin, qui moi, m’a un peu… pas étonné c’est qu’ y’a les 2/3 des projets qui sont faits sans partenaires. Les partenariats sont plus importants au niveau du collège, qu’au niveau du primaire.

61) Au collège et primaire plutôt qu’au lycée

62) Non, non. Au collège, plus qu’en primaire.

63) Oui, oui, c’est marqué sur le programme.

64) Moi, en tout cas, je sais que tous les dossiers qui nous arrivent (…) dans ce cas là, ça voudrait dire qu’il y en a 2 fois plus qui existent sans passer par mes services… Je n’y crois pas trop. (…)

65) Enfin, vu le contexte de l’enquête, ça s’adresse … Ca se fait très bien, 4 heures de cours, en classe ! Donc, ce n’est pas obligatoirement des moyens financiers, le problème. Mais, bon, encore une fois, qu’est-ce qu’on définit par projet ? (discussions mêlées). On est dans les déclaratifs. Ca veut dire que c’est toujours ce que les gens ont mis dans ce qu’ils pensaient, dans leurs propres représentations. C’est un biais énorme, par rapport à un jugement d’un individu extérieur qui aurait aussi été observé.

66) Ah, non ! moi je ne critique pas du tout…

67) C’est pour le décryptage, je dirais, des réponses. Et donc, pour eux, c’était un projet

68) Comme pour la transversalité, ce serait intéressant de voir quels sont les pourcentages 1er, 2nd degré, dans les réponses par rapport à la transversalité. Je pense que ce n’est absolument pas perçu de la même manière.

69) Conversations mêlées.

70) Oui. Alors, moi, j’ai regardé, j’ai jeté un coup d’oeil à l’analyse, là… Je peux vous répondre. C’est pas sur… c’est sur le secondaire qu’il y a la transversalité. C’est normal qu’en primaire y’ait pas de transversalité. Mais, y’a pas de transversalité non plus, dans le 2ndaire. Dans les collèges ou dans les lycées. C’est comme si les gens jouaient un peu seuls sans mettre en place de dispositif structurant.

71) Vous, vous trouvez que c’est normal que dans le 1aire y’ait pas de transversalité ?

72) Ben, écoutez. Moi, je sais qu’il y a énormément de postes qui sont individuels. Alors, les gens vous disent que les associations pourraient vous en parler. (inaudible) mais il y a beaucoup de classes à PAC [Projet à Action Culturel] qui sont individuelles.

73) Oui, mais qu’est-ce que vous mettez sous transversalité ?

74) Je pense que c’est une gestion conjointe avec d’autres gens…

75) Non, ça c’est pluridisciplinarité.

76) C’est pour ça, je suis surpris. Non, la transversalité, c’est au sein des diverses disciplines. C’est quelque chose qui est traité transversalement,

77) Je ne suis pas sûr que les gens l’aient compris

78) Oui…

79) Le développement durable est transversal par nature

80) Mais c’est encore le décalage entre ce que je pense être…

81) Ah, mais je n’ai pas la prétention d’avoir la réponse, mais bon, ça, ça m’interpelle. Ca vaudrait le coup, peut-être,

(Discussions mêlées)

82) Alors, au moment où l’enquête a été faite, par rapport à la circulaire 2004, probablement, que les sciences étaient ( ?). Et je pense que, récemment, il y a un rééquilibrage qui est en train de s’opérer.

83) Par rapport à ce que vous disiez sur les (…) qui éclairent sur la répartition, enfin, qui signifieraient qu’il y ait un certain nombre de projets qui passent par les services, dans le financement, en particulier. Moi, je remarque qu’il y a de plus en plus de financements des communes. Et par le contrat éducatif en particulier. Et, du coup, ils zappent complètement… D’ailleurs, ça me paraît… moi ce que je (…), c’est que pour eux, l’institution, c’est lourd. Donc, là, y’a une réactivité, c’est plus simple, et plus opérationnel. Pour eux, en tout cas.

84) Surtout qu’ils leur demandent moins de se casser la tête. C’est pour ça, entre parenthèse, c’est pour ça, qu’on annonce quand on travaille avec une institution qui pourrait proposer des choses comme ça, on essaie de faire en sorte que le programme soit un minimum concerté. Pour que ça ne soit pas qu’une proposition de sommation, parce que, le discours institutionnel que moi, je pose ici, et le discours de mes camarades enseignants n’est pas du tout le même. Alors tous les enseignants intègrent le discours, on est d’accord. Mais pour certains, il faut bien le dire, et je les comprends ; je suis enseignante aussi, ils trouvent ça très très bien qu’on vienne et qu’on leur offre un format qui soit sur 3 heures ou sur 30 heures et qui soit tout fait. C’est quand même super confortable ! Parce que très souvent c’est bien fait. Il faut quand même le dire. Parce des gens ont travaillé dessus et que maintenant l’association… C’est à dire, on ne finance pas avec rien derrière. (…) que ça leur évite de se casser la tête et de se poser des questions. Et que dans la session, on va avoir fait une partie de ce que l’institution leur demande de faire. C’est pour ça que nous autres, on est pas tout à fait d’accord avec ce dispositif là. On est d’accord aussi qu’on très enquiquinant comme institution mais, on aimerait trouver le juste milieu qui ferait qu’il y a quand même un travail en commun, un minimum, qui implique un petit peu l’enseignant ! Ils considèrent que ça tombe du ciel tout mâché. C’est pas obligatoirement très formateur, en tout cas, pas pour des adultes. Pour des enfants, pas obligatoirement non plus. Parce que eux aussi peuvent se cacher derrière.

85) Et, dans les pratiques, justement, y’a une implication des collectivités qui est de plus en plus importante. Et c’est vrai que c’est un acteur qui… Alors, ça va de l’agenda 21. A Vaulx-en-Velin, par exemple, il y a un service santé. Et du coup, il y a une mission d’éducation à la santé qui se développe auprès des élèves. Et du coup c’est vrai, c’est l’image de la boite électronique qui accumule. Et du coup, à un moment donné, les enseignants aussi, font table rase un peu et là, on va au plus simple. C’est en tout cas le vécu, en tant que responsable sur le sujet, je peux avoir.

86) Ce n’est pas trop étonnant. Parce que nous aussi, notre institution (…) se désengage (…) les collectivités gèrent (?) bien mieux ce genre de choses. C’est très compliqué (…). Par contre, ce que j’aimerais faire entendre, c’est que je pense que si on est plus contraints ( ?), parce qu’on travaille, quoi ! On travaille quand même, on n’arrête pas ! Et plus le travail est bien fait, et plus on propose un travail en partenariat et non pas en prestations, mieux ce sera. Parce qu’on fera pas taper sur les doigts en cas de manque. Parce que sinon, à un moment donné, l’éducation nationale aussi, peut-mettre un frein définitif. C’est vraiment, très compliqué.

87) Moi, j’ai une question, enfin… par rapport à ma mission. Un petit peu point d’interrogation. Comment dire ? l’accompagnement des collectivités, où est le travail de l’Education Nationale ? Quelle est la limite ? Voilà, la part de chacun ? Voilà, c’est un peu… Ce n’est pas très clair, je trouve.

88) La circulaire de 2007, quand même, a fait avancer un certain nombre de choses, par rapport à ça. A savoir que, les principales demandes, de la circulaire de 2007, par rapport à 2004, c’est que la part de l’EEDD dans LES enseignements, soit beaucoup plus prise en compte. Bon ça, ça ne concerne pas les collectivités locales. Y’a une autre demande, forte, c’est de renforcer le partenariat avec (…), et notamment, le partenariat avec les entreprises. Le partenariat associatif local, il fonctionne pas mal. Mais alors, le partenariat avec les entreprises du secteur privé, ça marche pas du tout. Donc, c’est les gros changements. Et, 3ème grand changement, on pourrait dire, c’est des engagements des établissements. Des équipes. C’est plus des projets d’UN enseignant dans sa discipline, ou d’un professeur des écoles dans sa classe. C’est vraiment ancré dans une démarche de développement durable. C'est-à-dire, avec toute la complexité que ça implique. Donc là on est sur des nouvelles bases, par rapport à ça. Et, bon, ben la collectivité territoriale, elle va être en complémentarité par rapport à ses propres logiques. Parce que c’est le même public. (…) on est vraiment sur une recherche de cohérence et de collaboration. Et donc chacun a défini ses cadres d’intervention et la manière dont on va (…). Par exemple, je fais partie du nouveau cabinet consultatif qui vient de se mettre en place dans le conseil général de l’Ain. Comme représentant de l’Inspection Académique, et l’autre jour, en réunion au rectorat, j’ai appris par un enseignant du 2nd degré de mon secteur, que une personne au conseil général de l’Ain l’avait contacté parce que ils avaient 10 ou 20 projets à financer à 500 euros chacun, l’avait contacté directement. Bon, vous voyez où on en est ! On a besoin de remettre en cohérence les choses. Mais c’est normal ! Ce n’est pas une critique que je fais !

89) Par rapport aux collectivités, bon, tout à l’heure on parlait des animations, mais il y a des tas d’autres volets. Et je pense qu’il est important que les collectivités soient présentes. Il y a des actions concrètes qui vont être mises en place dans les établissements scolaires dans le cadre d’établissements en démarche de développement durable… Que ce soit en termes de restauration, que ce soit en termes de fournitures scolaires où là, il y a vraiment une réflexion à mener…

90) En ce qui concerne la participation au diagnostic, il faut aller vers une action qui s’inscrive à partir d’un diagnostic, vers un objectif d’évolution, de progrès. Il faut rendre visible le chemin parcouru. Et là, à ce titre, un établissement dont la commune a la charge, ou le conseil général, pour un collège, et bien là, la collaboration, elle est évidente !

91) En attendant, c’est plus cohérent, justement, pour l’action pédagogique, et pour la vie des établissements. Et leurs objectifs aussi (…). De la continuité aussi car là on a parlé d’action pédagogique sur… l’enquête a été faite sur la base d’une année. Mais bon, je ne sais pas si on a bien abordé la question de la continuité annuelle, biannuelle. Je pense que c’est important aussi à aborder.

92) Absolument

(Discours croisés)

93) Là, ça voulait dire, quand on aborde l’eau par exemple, (…)

94) Il y a une question sur la continuité, mais, vu le nombre de réponses qui sont… c'est-à-dire, savoir si elles ont une signification

95) J’aurais une question à vous poser, justement. Est-ce que quand on regarde le territoire, la manière dont les acteurs jouent, les acteurs associatifs, les acteurs collectifs locaux, les collectivités… Est-ce que le territoire de base, l’unité territoriale, c’est à la bonne échelle ? on parle du rectorat, on parle de… et on se rend compte… Moi, j’ai fait un peu de cartographie, je fais l’analyse d’une ville de temps en temps, (…) j’ai regardé ça avec un oeil de cartographe (…) de liens et d’influences, tout simplement. Et on se rend compte qu’il y a des bassins. Le bassin de l Loire, le bassin de l’Ain. Vous avez le bassin du Rhône. Vous avez le bassin de Saint-Étienne. Et au fond, on parle de région… On retrouve des bassins historiques, qui ressemblent à des entités administratives. A la structure des départements… Y’a plein de choses qui s’accumulent. On a l’impression d’être sur un enchevêtrement de bassin.

96) On est sur une difficulté, chez nous. C'est-à-dire, qu’on est une des rares académies de France qui est découpée en trois départements. Il y a 3 inspections académiques, 3 inspecteurs pour le premier degré. Mais un seul rectorat sur l’ensemble des trois départements. Et si vous prenez Roanne par exemple, moi je suis de Roanne à l’origine, l’inspection académique, elle est à Saint-Étienne. Dans la Loire, y’a deux bassins. Et qui n’ont pas d’autres explications que le fait que, effectivement, culturellement, socialement, historiquement, ces deux bassins existent. Et ça ne correspond pas du tout aux structures, qu’elles soient académiques ou administrative.

La préfecture est à Saint-Etienne. Donc, ça, ça va se traduire par une réalité de collaboration d’institutions partenaires, associatives, éventuellement, mais en termes de gestion des projets, de suivi des projets, de l’accompagnement, de la formation, etc. Ca ne sera pas sur la même échelle et sur la même territorialité. C’est là où (…). Si en plus on parle 1er et 2nd degré, on sera encore sur des territorialités qui se croisent. Si elles se croisent ! Donc, ce n’est pas les mêmes réalités. Est-ce que c’est ça, un des problèmes ? (…) Par exemple, au niveau académique, qu’est-ce qui empêche le recteur d’avoir une politique par bassins ?

97) C’est pas aussi simple que ça, parce qu’il y a déjà une politique par bassin. On a des formations par bassin, mais on n’est pas obligatoirement sûrs, que ça fait avancer nos affaires. Parce que on va avoir une diversité territoriale de plus en plus importante. On a déjà des autorités territoriales. Ce qui m’étonne, c’est le Grand Lyon, (discours croisé).

98) Je suis peut-être une des tentatives de réponse de ce que vous êtes en train de dire. C’est-à-dire, sur le département de l’Ain je suis chargé, apparemment, c’est la nouveauté, de la mission 1er 2nd degré sur tout le département de l’Ain. C’est exactement la question. Ca ne veut pas dire que je suis dans une position confortable ! Mais c’est une tentative.

99) Moi, mon rôle au rectorat, il est aussi d’aider les autorités des services territoriaux. Et en travaillant avec les entités qui couvrent ces trois départements. Mais c’est aussi, de faire en sorte que, il y ait quand même une répartition territoriale qui fasse que souvent on puisse rentrer ( ?) dans les dispositifs, quoi.

100) Mais vous dépenser de l’énergie dans un conflit…

101) Mais je ne peux pas changer de structures, alors que l’on veut une avancée globale

102) Je fais avec ce qu’on me donne, avec ce que j’ai. Ce n’est pas moi qui vais décider, au Grand Lyon de faire intervenir (…) donc voilà, on sait que les strates, les services, sont là. Avec en plus, moi à mon niveau, des différences départementales, où les différents agents, les trois conseils généraux, sont en demande, qui sont…extrêmement différents dans les façons de faire. Donc moi, je suis obligée de faire avec. Et de faire en sorte que tout le monde puisse quand même exprimer sa mission. Donc moi, je ne suis pas du tout pour aller vers plus de territorialités. Vers plus de territorialité, oui, Si on peut faire une re-répartition. On peut faire un Roanne indépendant.

(Conversations croisées)

103) Y’a à réfléchir ensemble, comment traiter cette question.

104) Alors, ceci dit, ça n’aura peut-être pas une portée au niveau des personnels engagés, ou des projets, ou des actions. Ca aura une portée sur la lisibilité et la cohérence.

105) L’(…) n’identifie pas les collectivités comme partenaires

(Brouhaha)

106) J’ai noté que certains pensaient que la collectivité intervenait gratuitement. ça, sur les représentions des enseignants, si ils ont la participation d’un partenaire, dans le cadre d’un projet, pour lequel ils ont rédigé une demande de financement, ils sont dans un projet. L’intervention de la FRAPNA qui va venir 3 séances accompagner l’enseignant, qui va accompagner un dispositif lourd, parce que souvent en réalité, ça s’achève par une dizaine de séances avec les élèves. 3 en présence de la FRAPNA et 5 ou 6, en amont, en aval, au milieu, enfin, bon, par de l’enseignant lui-même. Ils seront pas forcément convaincus d’être dans un projet et ils vont pas le déclarer tel quel. Ils vont dire « oui je fais un peu d’EEDD »

107) C’est toujours, c’est pour moi quelque chose de très compliqué (…) que ce soit moins compliqué pour eux (…) c’est vraiment une bonne phase. Elle est nécessaire et obligatoire. Par contre, on va s’occuper de cette vision où ce qui est gratuit vaut rien. Moi je pense qu’il faut vraiment (…) faire une sélection sur dossiers, je crois qu’elle est nécessaire, quoi ! C’est important, parce que sinon « allô, je voudrais un financement », ça va pas, ça.

(Brouhaha)

108) Les conseils Généraux, ils ont une enveloppe budgétaire, et après, ils vont négocier avec les écoles…

109) Oui, c’est souvent les Conseils Généraux qui m’envoient (…). En tout cas dans le Rhône…

110) Ca se passe comme ça ?

111) Ah, oui, oui ! 

112) Pour ce qui nous concerne, c’est très, très, différent. En ce qui nous concerne, nous déjà, nous sommes une entreprise. Une société qui anime, gère, aménage de parcs. Et, il y a des financements publics, puisque nous travaillons par délégation du service public. Donc, on se focalise beaucoup plus sur le Rhône puisque notre plus gros financeur c’est le Rhône, le département et le Grand Lyon. Du coup on va largement diffuser, être présent, diffuser par différents biais sur le Rhône et le Grand Lyon. Et du département de l’Ain en partie, évidemment. Et donc après, on diffuse par plaquettes et rarement par les institutions qui financent. Le conseil général du Rhône il va parler du domaine de la Croix-Laval, mais en aucun cas de (..). Le Grand Lyon, de la même manière. Le Grand Lyon, il a un mode financement spécifique par rapport à la péniche, par rapport à ces associations avec lesquelles ils sont en convention. D’autre part, il donne un financement global qui intègre une ligne d’éducation à l’environnement vers le développement durable. Mais qui disparaît complètement dans les comptes de la gestion de la dimension du parc. Et par conséquent, il est établi, effectivement, un tarif pré financé par ces modes de financement et ça apparaît comme ça. Mais en aucun cas par une information de ces institutions.

113) Alors là, c’est le fait d’un homme d’entreprise (…) Qui est à l’origine ? Qui est incitateur pour l’enseignant ? Est-ce qu’on peut dire par exemple, qu’une association bénéficiant d’une enveloppe, d’un financement public va être dans une démarche proactive, pour aller voir les classes, les profs ? En disant je vais vous proposer ci, je vais vous proposer ça. Elle crée, en fait, elle suscite la démarche de l’enseignant ? Où, est-ce que être en repli en attendant qu’on l’appelle ?

114) Y’a les deux. Il y a les deux et une association peut avoir les deux façons de fonctionner. Selon les différents moments selon... Déjà, sur le département du Rhône, avec le conseil général, a déjà des façons de fonctionner extrêmement différentes selon les associations. (…)Par exemple la FRAPNA Rhône va avoir rôle (…) pour faire tant d’animation. Une autre association va attendre qu’on lui explique pour agir. Une autre, carrément autre chose va être mis en place parce que elle a été financée pour faire de la formation. Nous agissons conjointement avec eux. Et de l’accompagnement aux projets. Et c‘est déjà deux choses complètement différentes. Le projet, ils l’ont écrit, avec un dossier etc.

115) Je voudrais répondre, par rapport au 1er degré sur l’Ain, mais je parle de ce que je connais. Toute intervention de quelqu’un extérieur à l’Education Nationale dans une école, est soumise à validation de l’inspecteur, au minimum, de circonscription. Donc, ça ne veut pas dire que l’association, l’entreprise, le prestataire de services, ne vont pas démarcher directement les écoles. Y’a pas de soucis. Sauf, que au moment où l’école va vouloir utiliser le service, ou la prestation proposé par cette instance, ils vont devoir demander que soit vérifié que cette association ou cette structure est agréée par l’Education Nationale, soit demander l’agrément des personnes qui vont intervenir dans le cadre du projet qu’ils ont proposé de conduire. Donc, il y a un filtre obligatoire à ce niveau là. Par contre, sur le commercial de l’association, sa démarche est tout à fait… C’est très variable, c’est variable. C’est vrai.

116) La complexité, pour répondre à la question, c’est que : déjà, les associations aujourd’hui, globalement, sans faire de détail, 70% de leurs recettes, ça vient pour l’essentiel de collectivités locales, dans le secteur associatif de l’environnement, dans l’éducation à l’environnement, on est à un moment un peu particulier. On le voit nous, dans notre position de réseau régional, se généraliser, enfin, au moins se diffuser, de plus en plus souvent, une logique de collectivités qui achètent des prestations. Et cette logique là, si elle apparaît très clairement aujourd’hui, avec des règles comme les marchés publics, la crainte que les collectivités (…) la gestion (…) que ce soit transparent. Y’a quelques années, il y avait pas forcément cette crainte, et on était quand même dans un flou dans les conventions entre les associations et les collectivités, un flou qui à la fois reconnaissait un petit peu la capacité d’initiatives des associations à proposer des projets éducatifs sur le territoire, et en même temps, qui intégrait aussi beaucoup, les besoins, les attentes des collectivités par rapport aux projets que l’association portait. Donc voilà, c’est souvent assez difficile de savoir où est la prise d’initiatives. Dans le cadre d’une subvention, c’est la collectivité qui reconnaît le projet d’association et l’intérêt général, apporte les moyens pour que l’association réalise ce qu’elle a monté. Et bien sûr, au moment de cette négociation là, la collectivité, si l’association n’a pas tenu compte de la politique globale de la collectivité, (…) elle a adhéré à fond à sa politique.

Mais à partir du moment où de plus en plus de collectivités dans le schéma, enfin, dans le contexte global de prise en compte de l’environnement et du DD, s’approprient et il semble qu’elles ont la volonté d’être maître d’ouvrage, qu’il y a une volonté d’être propriétaire un petit peu des choses... de la communication, de la politique, etc. Là, ils sont beaucoup plus perdants dans ce chapitre. Donc, vous allez faire ce que je vous dis que vous fassiez, parce que c’est mes besoins, et moi, ma politique au Conseil Général (…) et je n’ai que des besoins et l’argent que j’ai ne doit être mis que sur l’animation qui y correspond. Et tout le reste ne m’intéresse pas, ce n’est pas ma compétence. Ce n’est pas la peine, je n’y connais rien. (…) Donc, j’ai besoin de vos compétences, mais je n’ai pas forcément besoin de tout ce que l’association met derrière : le travail scientifique, le lien social, … c’est quand même très remis en question actuellement. C’est pour ça que quand Caroline Frézal, plus loin, dans la 2ème partie, pense que historiquement il y a deux thèmes qui ressortent, c’est faux et (…). Et que à tous les niveaux quelques soient les enseignants, quelle que soit l’entreprise, quel que soit leur profil, quelle que soient leur histoire, leur formation, il y a que ça qui ressort, je pense que ça devient complètement mystérieux. C'est-à-dire que ce n’est même pas les associations qui sont complètement (mot masqué par bruit métallique), c’est vraiment les collectivités (bruit de fond trop important). Et pareil pour l’eau. C’est du développement. En Rhône-Alpes en particulier, on est la région où il y a le plus de contrats de rivière. Et il y a de plus en plus de collectivités locales dans les communes qui se sont mises en place pour prendre ce genre de (…) donc, du coup, derrière…

Interruption de la bande

117) (…)

118) Effectivement, c’est le cas. Donc, après ceux qui sont…en fait y’a pas de frange, y’a pas d’entre deux. Vraiment, des plus jeunes et des personnes qui sont déjà… Qui se rapprochent de quelques années de la retraite. C’est assez flagrant !

119) En fait l’âge n’est pas un critère déterminant. Moi aussi, je pensais voir la génération des soixantuitards, forte, dans les projets d’éducation à l’environnement…

120) Où sont-ils ?

121) Ca y est, c’est terminé !

122) Oui, mais disons que la génération entre, les plus de 55 ans quoi ! Et la génération 68, ceux qui ont quand même subi le système, et puis, peut-être, éventuellement les jeunes… mais non ! Ca m’a étonnée.

123) Non, mais je suis d’accord avec toi. Moi aussi, je pensais que les jeunes et les plus âgés étaient plus actifs.

124) Non, mais c’est pas parce qu’il y a plus de jeunes dans l’enquête que la formation initiale (…) de la formation continue.

(brouhaha)

125) Là-dessus aussi, je pense qu’il faut différencier le 1er et le 2nd degré. C’est une dernière remarque. (…) sur les instit, (…) il y avait beaucoup d’instituteurs qui n’avaient pas repris la notion de transversalité. En pratique un instit qui fait du transversal ( ?), c’est que, moi, je me rappelle on en a déjà parlé.

126) C’est possible qu’ils ne l’aient pas coché parce que ça ne leur a pas parlé, pour eux. Faut que je regarde.

127) Ca veut dire qu’ils ne lisent pas.

128) Si, ils lisent, (…) mais ils ne reportent pas.

129) Mais bon, la transversalité, elle a plus de, enfin, c’est une question qui a plus de pertinence dans le secondaire, parce qu’un instit il est transversal de part ce qu’il est, quoi.

130) Je suis peut-être en avance sur le programme…

131) Il reste la question de la formation.

132) C’est vrai qu’avec les deux groupes, pour la 1ère fois, il va être proposé une formation pour les conseillers pédagogiques. Et ça m’amène une remarque par rapport à ça, sur le fait qu’effectivement, on a des inspecteurs et des conseillers pédagogiques qui sont très peu informés sur cette question. Et c’est sans doute un des relais, enfin, au niveau du 1er degré en tout cas, à toucher pour démultiplier un petit peu l’action.

133) Jean-Claude Séguy : C’est ce qu’on disait l’autre jour. On devrait commencer par là, avant toute chose. Moi, je suis en train de travailler avec l’IUFM de Bourg. Ce n’est pas tout simple. Je me suis déjà fait renvoyer dans les barres deux fois. Parce que c’est des questions de qui, quoi ? Là c’est pour le coup pas un territoire géographique. C’est un territoire très carré et effectivement la formation IUFM est du domaine … enfin, la formation initiale, c’est du domaine de l’IUFM, la formation continue est du domaine du terrain. En formation continue 1er degré, développement durable, j’ai farfouillé un peu… Alors que dans le 2nd degré, y’a des formations qui ont l’air de bien tenir la route dans ce que j’ai pu répertorier, etc. Donc moi, le choix que j’ai fait, c’est d’entrer par cette entrée là. C'est-à-dire que je suis en train de travailler avec un prof d’IUFM pour qu’on apporte un appui, un accompagnement, une aide, en outil, en protocole, en contenu, tout ce qu’on peut, et en appui des profs d’IUFM, à tous les IEN du département, dans le cadre, et aux conseillers, bien sûr, dans le cadre de l’animation pédagogique. Alors je ne sais pas comment ça va se décliner et se traduire, mais là, déjà, je (…) un travail entre l’IUFM et nous là-dessus. Donc, il faut entrer par là. Parce que si on passe par là, ça restera du domaine du bon vouloir de chacun. Dans le cadre d’un plan départemental de formation, de toute façon, on voit d’années en années, 20, 30, 40, 50, on doit être à 60% de ces stages supprimés parce qu’on a pas assez de moyens de remplacement, donc, la seule solution qu’on a, c’est de supprimer les stages. Je devais encadrer un stage, monter un stage de développement durable au mois de juin pour le 1er degré. Il a été supprimé pour récupérer les moyens de remplacement. Le seul, le seul qui était prévu sur le département de l’Ain. Je veux dire, je crois qu’il faut changer d’optique. C’est plus le catalogue des actions au développement durable.

Et moi, je fais une priorité d’appui à tous les enseignants du département, puis que on a cette chance dans le 1er degré, d’avoir 12 heures, 18 heures maintenant, de temps obligatoire de formation continue pour chaque enseignant, chaque année. Si on ne rentre pas par là, on se prive de moyen de généralisation important.

134) Donc, vous parlez de l’action pédagogique destinée aux enseignants. Parce que, avant ça, la formation dès qu’on…

135) Non, mais ça, c’est que je suis en train de faire, justement. notre entrée, c’est de rentrer avec une formation. Alors ça sera peut-être une information formation des IEN et des CTT, et en mettant à leur disposition des potentiels d’accompagnement formatif, on va dire.

136) C’est vrai que les logiques sont très différentes selon le primaire ou le secondaire, dans la formation. En gros, j’ai l’impression qu’on en reste à une, à des stages, ou annuels, ou anniversaires, où on forme sur 3 semaines, (…) Parce que là, je pense qu’en 3 semaines, je pense qu’il y a des enseignants qui sont complets sur le développement durable. Mais ça concerne (…) enseignants à chaque fois !

137) Faut pas être (…). Je veux dire que si on veut, avoir une action… si on veut du développement durable dans le continuum, faut passer par quelque chose de beaucoup plus ambitieux.

138) (…) Il y a une vingtaine d’année, l’Etat avait mis en place au niveau du (…) des coachs, et non plus des formateurs. Ce qu’on est en train de mesurer aujourd’hui, c’est l’écart entre formation et action. C’est un vieux problème de l’entreprise puisque de la formation continue et faire passer les gens à l’action, il y a un certain écart. Et à l’époque l’Education Nationale avait fait des gens qui faisaient de la formation action en accompagnant des instit pour l’informatique par exemple.

139) Ca existe toujours. Ca fonctionne différemment.

140) Alors, dans le domaine du DD, est-ce que ça, ça existe ?

141) Des personnes qui soient sur le DD ? On a des chargés de mission sciences, on n’a pas de chargés de mission DD. Pour l’instant.

142) Dans la Loire, en primaire ?

143) Ca existe

144) Dans le Rhône, y’en a deux.

145) Ca, je dirais une cinquantaine de classes (…) accompagnées tout au long de l’année sur des projets que l’on porte.

146) C’est un peu aussi le rôle de la mission (brouhaha, conversation croisées, bruit de fond)

147) La façon dont tu poses la question, c’est, par rapport à la formation continue, c’est soit, on est un peu en train de dire y’a pas assez de formation continue. Comment en faire plus, car forcément y’a pas assez de formation. (…). Et y’a aussi la question, il me semblait, dans ce que moi j’ai entendu, des contenus de ces formations. Peut-être que ce sont des formations qui ne sont pas adaptées justement, pour passer à l’action et monter des projets.

148) Oui, alors c’est vrai que derrière la question y’a un peu aussi mon vécu de formatrice. Parce que finalement, on s’est rendu compte qu’on formait par exemple éco responsables, les gens sont formés une fois et après ils sont lâchés, quoi. Alors parfois il y a certains qui reviennent en formation, cette année on l’a vu. Mais dans le groupe y’en a peu. Et du coup, c’est vrai que derrière cette question, j’avais l’idée, effectivement de l’accompagnement. (…) On va réfléchir au groupe de formation avec les formateurs sur comment avoir une formation et après être là, accompagner les gens, quoi. (Brouhaha). Certains viennent pour voir, essayer… Certains viennent juste pour leur culture personnelle. Il y en a qui te le disent ouvertement : « moi ça m’a paru sympa, donc je suis venu ». Bon, ben, c’est une bonne idée. On peut pas obliger les gens à… Il faut voir quand même que la formation, c’est quand même peu de temps. Je sais pas quelle est la moyenne de temps de formation à l’environnement, mais en tout cas c’est pas 18 heures. Non, non, ce n’est pas une journée par an, par personne. On a droit, institutionnellement, à cinq jours par an et par personne. Je suis certaine que presque personne ne les prend. Moi, si j’ai une journée par personne, par an, c’est bien le maximum… On a des pressions de l’école et qu’une formation doit être avalisée quoi. (…) et puis ça tombe dans la cohérence aussi. Parce que les gens qui viennent faire une formation établissent des projets. Les établissements les laissent partir. L’enseignant qui va dire à son chef d’établissement « voilà, on va faire un projet de tel truc, mais je pars 3 jours en formation ». Si le chef d’établissement lui dit non, il range tout, parce que ce n’est pas la peine de faire ça dans cet établissement là, quoi. Si y’a pas un accord de l’équipe de direction, au moins pour suivre derrière, ça va pas le faire. C’est déjà un bon moyen de savoir le chef d’établissement sera d’accord ou pas. Et moi, je trouve que sur cette formation, ça par contre, c’est extrêmement contradictoire une formation. C‘est un sujet, on peut tout dire. (…) Quand, les gens ont répondu, ça me fait bien rire, (brouhaha), oui mais moi, aussi. Sur la formation y’en avait une qui était pas mal.

149) Mais peut-être que les gens ne sont pas conscients des obstacles. On peut se le demander. Ce n’est pas possible autrement. (…) On va faire des formations, et on propose quand même,…Mais ceci dit, sur le DD, je suis pas complément d’accord, parce qu’on a une grosse offre de formation. Et les gens ont répondu. Et les stages ont été remplis sur ce sujet là. Tellement remplis que sur la Loire on avait 45 personnes sur une formation. C’est quand même, ça c’est pas vu depuis (je crois que c’est une plaisanterie qui suit, parce que ça provoque un petit rire). Non, mais, sur le Rhône y’a (…), sur les autres formations, alors là, c’est vrai qu’après sur les thématiques, ça fluctue,…. Mais y’en a quand même et ça répond.

150) Ca ne veut pas dire qu’il n’y a pas encore du monde qui a envie…

151) On n’a pas bloqué beaucoup de monde. Presque jamais. On (…) toujours… alors, c’est extrêmement compliqué, parce que les gens quand ils viennent… La formation, c’est compliqué à mener avec des enseignants. (…) là, ceux à qui on fait faire la formation, elle est courte donc autant former tous ceux qui viennent se former. On se retrouve dans une situation difficile. Et que, un enseignant qui vient en formation, il faut savoir que pendant une demi-heure, il faut le laisser râler, sur la discussion, et après ça va mieux. Si on ne lui laisse pas ce temps (…) on ne pourra pas travailler. Parce que il faut quand même voir qu’ils vivent des temps difficiles au sein de leur institution, sur les changements, sur des tas de pressions... Et que quand ils viennent en formation, ils ne savent pas à qui ils ont à faire. Alors il faut très souvent, annoncer tous qu’on est des gens sur le terrain, enseignant, je ne suis pas la grosse méchante institution Education Nationale. Je suis enseignant comme vous et je vais faire du mieux que peux. Ca, ça justement ça débloque la situation. Mais c’est quelque chose d’extrêmement compliqué.

152) Oui… C’est vrai qu’on a du mal à gérer la continuité sur des coups comme ça. La circulaire l’an dernier, elle imposait, théoriquement, que chaque école, inscrive dans son projet d’établissement, un volet sur comment on traite le développement dans l’établissement, dans l’école. Immédiatement après, bon, pour le 1er degré, changement de programme, changement de format, de projet d’école, etc.… Ca va passer aux oubliettes !

153) C’est pas que dans l’Ain. Dans le Rhône, on a refait les projets d’école cette année. Y’avait pas un mot dans les contenus, sur l’EEDD, alors que c’était obligatoire d’avoir un volet.

154) Alors, dans l’Ain, je me suis immédiatement portée volontaire pour participer au groupe de travail de réflexion sur la nouvelle mouture des projets d’école pour veiller justement à ce qu’on maintienne ça. Mais c’est en train, progressivement, de se trouver absorber, parce que… et à juste titre. Tous les IEN dans l’Ain, sont chargés d’une mission, à l’inverse du Rhône. Donc celui qui est chargé de la mission d’éducation à la sécurité routière.

155) Ben, il s’en fout

156) L’éducation à la sécurité routière doit figurer dans un projet d’école. Celui qui est chargé de l’éducation à la santé doit figurer dans le volet. Donc on est train de s’acheminer vers un EDD global qui va regrouper toutes les actions autour du développement durable, de la santé, de la sécurité, des machin, des trucs bidules. En opposition avec le programme, en opposition avec le traitement des élèves en difficulté. Et on va se retrouver avec un gros pourtour où il va falloir encore sortir le drapeau blanc pour dire « on est là ». On est constamment dans ce…

157) Et là c’est grave, parce que là, on est parti pour trois, quatre ans sur des projets d’écoles qui pour beaucoup n’ont pas cette démarche.

158) Voilà, ceci dit, je ne suis pas pessimiste. Simplement votre porte de sortie, c’est pas de rentrer par la formalisation des canevas décrits, mais c’est d’entrer par le dynamisme local, et c’est pour ça que… Moi, si tous les IEN, tous les conseillers pédagogiques, les profs d’IUFM, si déjà on est calé et qu’on a, à peu près le même positionnement, le même discours par rapport au développement durable, ça arrivera à passer. Bon, après, si y’a un stage d’IUFM qui à peu près est en contenus, sur les même bases, les mêmes principes que l’animation pédagogique qui va être faite par la circonscription, ou que l’animation proposée par la (…), ben, je crois qu’on aura pas perdu notre temps !

159) Oui, et il y a aussi la question du contenu de cette formation, je pense, qui est très importante. J’ai l’impression que les enseignants attendent beaucoup, comme nous, des choses assez concrètes. Et peut-être qu’on est pas toujours …

160) (…) quelques fois un peu trop conceptuels dans ce qu’on offre, enfin, moi, c’est le sentiment que j’ai. C’est vrai que peut-être, il y a des choses à réfléchir encore, sur la base de choses qui existent déjà. Je pense au 1er degré, il y a des jardins, par exemple, voire…

161) Mais les (…) vont se dire « Oh la la ! on a pas fait assez »

162) (…)

163) C’est vrai que par exemple, des projets genre cartable vert, des projets genre, aménagement du jardin, dans une logique de développement durable, c’est peut-être des choses qui souvent parlent mieux aux enseignants que dire « on va faire du DD, point ». Bon, voilà, c’est des exemples. Il peut y en avoir plein d’autres !

164) Et pourtant, c’est une application concrète

165) C’est une application concrète qui permet de traiter énormément de choses !

166) Mais, bon il y a des évolutions. Là, je vais intervenir la semaine prochaine dans le cadre d’un stage T1. Donc, les premières années de métier. Formation initiale différée. J’interviens sur le DD pendant une demi-journée. En co intervention avec un prof d’IUFM, c’est quand même une grande avancée.

167) Il nous reste 5 minutes

168) Sur la formation, depuis 4, 5 ans, on a quand même formalisé, organisé les choses. On est plus professionnels et organisés. Et puis plus, enfin, on doit intervenir plus souvent (discussions indistinctes)

169) On peut peut-être prendre 5 minutes pour parler de la question de l’innovation.

(Conversations mêlées)

170) (…)

171) Bon alors, la difficulté pour les enseignants, (…) les (…) qui existent entre l’innovation et la culture scolaire… est-ce que vous avez une idée, de ce qui ce cache sous la culture scolaire dans cette phrase là ?

172) Oui, moi je le comprends comme le programme.

173) La culture scolaire, c’est un outil, en fait, qui consiste à dire « l’institution n’enseigne pas la vérité, l’institution enseigne ce qu’elle considère utile pour sa culture. Il y a le contenu scientifique par exemple qui est enseigné dans les écoles, ou dans les universités. Il est par nature faux, mais il est globalement vrai parce que c’est ce qu’on veut transmettre, qui permet de travailler. Donc, la culture scolaire, c’est un outil que génère l’institution pour présenter une forme de vérité, ou une démarche, il me semble, de transférer une forme de savoir. Mais quel savoir ? Il n’est pas un vrai savoir scientifique. Parce que y’a toute la démarche du doute, la démarche de l’expérimentation. Y’a toute la démarche de reconnaissance du contexte des visions, des nombres de vues. Je sais si… (…) et la culture se multiplie. c'est-à-dire qu’elle s’auto génère. C'est-à-dire qu’on forme des enseignants à enseigner la culture scolaire, qui eux-mêmes diffuse la scolaire, qu’on retrouve dans le milieu scolaire ( ?) et ainsi de suite jusqu’à ce qu’à un moment donné, quelqu’un dise « l’histoire c’est pas comme ça, la géographie c’est pas ça, l’art et la littérature (…) la philosophie, on s’est gouré, ça part tout à la poubelle, revenons à des genres plus sérieux ». (…) et puis on revient à une lecture (…)

174) Beaucoup de choses m’intéressent. La culture scolaire, ça m’a interrogé, c’est sûr. Je me suis fait expliqué par des paires quel était le contexte (…) l’innovation. (…)

175) Je ne sais pas ! la démarche, enfin, les établissements (…) il y a beaucoup à innover dans ce domaine là…

176) Par exemple.

177) Par exemple, le concept de carte, des choses comme ça. C’est peut-être des innovations concrètes mais n’empêche que c’est des trucs qui ne font pas partie de la culture scolaire.

178) Déjà, dans la culture scolaire, on parle de l’EEDD, le mot durable personne ne le définit… et le mot développement, j’aimerais bien qu’on me le définisse aussi. C'est-à-dire que derrière les mots comme « durable » et « développement », il y a des tas de questions qui sont posées.

179) Moi je pense quand même que ça, c’est déjà bien clarifié par la circulaire de 2007 par rapport à 2004. Bon, il restera toujours une part d’interprétation. Mais bon, je dirais, que… De durable il est donné par là.

180) Le concept de Développement du gouvernement, il est complètement idiot. On a d’un côté des rapports qui se multiplient sur la société de matériel, et on ne parle de développement en termes de développement de matériels.

181) Non, mais là, on n’est pas du tout sur cette question là.

182) Je voulais dire, j’ai accompagné le préfet de l’Ain au lycée de Trévoux. Pour une démonstration justement de la manière dont est traité le DD là-bas. Elle était présentée par des élèves que je pensais être intéressant et innovants. C'est-à-dire que c’est trois profs qui, conjointement, accompagnent, presque d’une manière disciplinaire, un module d’EEDD. Et c’est en réponse à la problématique que les élèves se proposent de résoudre et de travailler, on va dire, que les notions scolaires leur sont apportées pour mettre en œuvre des expérimentations scientifiques qui vont confirmer, corroborer, ou infirmer les grandes avances médiatiques sur le réchauffement climatique. Par exemple, la synthèse du carbone, etc.

183) Le projet d’école (…)

184) Oui, on peut dire ça, mais sauf que il y a aussi d’autres profs qui sont concernés. Donc là, il y a vraiment une transdisciplinarité intéressante.

185) Ils sont dans le programme suivi par la région.

186) C'est-à-dire que, il y a quand même, de-ci delà des foyers d’innovation qui ont tendance à changer, à ne pas rester dans la structure traditionnelle et à en sortir. Donc est-ce que ce n’est pas là.

187) C’est un peu d’en sortir de la structure…

188) Absolument. De même pour passer sur le côté partenariat, l’association Alliance, je suis allé à son AG au lycée Sollers d’Ambérieux. Bon, ben, je pense qu’ils ont à nous apporter en termes d’appui à l’innovation, justement.

189) Ces projets innovants, on voudrait toujours pouvoir les démultiplier, mais ils sont innovants… parce qu’ils sont innovants. Et il faut peut-être pas voir d’innovant, toujours, des choses, des projets aussi extraordinaires. L’innovation, elle peut porter sur des petites choses. Je pense que c’est ça qui pourra se diffuser. Des fois, les projets innovants sont tellement monstrueux qu’ils arrêteraient plutôt qu’autre chose…. Et c’est difficile aussi de savoir la source du pourquoi ils en sont arrivés (…)

190) Alors, d’abord pour répondre à la question qui est posée directement : comment favoriser l’innovation ? Bon, je crois que l’évolution qu’on est en train de vivre sur le passage d’une époque où on faisait une action EEDD qui quand elle était finie, elle était finie. On est en train d’entrer de plus en plus dans une phase «  je m’engage dans une démarche à partir d’un diagnostic avec pour but de faire évoluer quelque chose et d’améliorer les effets ». Moi, je crois que ce sera porteur d’innovation parce que on va baliser le point de départ. On balise l’objectif d’arrivée et au milieu, on se donne les moyens d’essayer de mettre des choses en œuvre pour faire changer des pratiques, faire changer des… Moi, à mon avis, c’est ça la base essentielle de l’innovation.

191) Est-ce qu’il y a un processus ? Est-ce qu’il y a quelque chose qui fait qu’à un moment donné, vous êtes informés qu’il y a quelque chose d’innovant(…)

192) Il y a une personne affectée à un poste, qui suit les projets innovants, des gens (…) des projets d‘EEDD, au rectorat. Donc là, je suis chargée de cette mission avec des enseignants qui sont détachés pour suivre des projets innovants. Aider les gens justement, à rentrer dans une phase d’écriture pour dire en quoi ils sont innovants, comment ils en sont arrivés là. Pour en retirer (…)

193) Moi, ce que je trouve quand même, (…) et même si c’est pas le débat, c’est qu’on saisisse pas ces occasions, que le système soit pas mûr pour comprendre, pour vraiment prendre conscience que la façon dont les savoirs sont organisés et conçus, n’est pas celle du monde dans lequel on doit vivre.

194) Oui,

195) Moi, je me dis que l’innovation, à partir du moment où il y avait la transversalité, elle est au cœur du projet, je pense que déjà là, c’est porteur d’innovation. Et voit bien que c’est bien là que sont les difficultés. Parce qu’il n’y a pas de transversalité possible. Parce que ça prend du temps de travailler en équipe, on n’a pas les moyens, il n’y a pas de formation derrière (…). Donc on reste sur le déclaratif de la circulaire où il n’y a même plus de transdisciplinarité mais une co-disciplinarité, il n’y a plus de pluridisciplinarité. On met les disciplines les une à côté des autres. On appelle la dimension trans qui serait un dépassement un peu des choses.

196) On parle de la formation initiale qui insuffle l’idée que l’enseignant est figé dans sa discipline. Dans le secondaire bien sûr, mais dans le 1er cycle aussi on est dans le fait de rester dans son programme et on a du mal à absorber, et à se détacher et à se mettre en relation avec son environnement.

197) Alors si les IEN sont suffisamment intelligents pour se saisir des espaces de liberté et se dire « qu’est-ce qu’on peut faire face aux programmes qui me semble ne sont pas les mêmes » Les horaires de sciences, d’Histoire géographie etc. qui jusqu’à présent étaient répartis dans la semaine de manière, qui devaient figurer comptabilisés à la semaine, sont globalisés à l’année. Donc là, on sait bien traduire ça. On a un espace qui permet de changer complètement l’approche des choses. Qui va avec le discours. La globalisation à l’année d’horaires…

198) La grosse difficulté qu’on avait jusqu’à présent, c’est que l’enseignent, l’instit, le prof d’école qui voulait conduire un réel projet de DD via la transdisciplinarité, il avait sur son emploi du temps dans la semaine, en gros 2H30 à y consacrer, maximum. Et encore ces 2H30 étaient fractionnées sur deux ou 3 jours de la semaine. Là, si il veut globaliser ça, il va pouvoir y consacrer 6 heures, 3 semaines de suite. Pourquoi pas ?

199) D’ accord.

200) Bon, avec le discours de Darcos à tous les inspecteurs de France quand il a présenté les nouveaux programmes en disant « ordre des textes, y’a la classe, y’a la parole des IEN »

201) Ah…

202) Bénissons-le. Voilà. C’est ce que j’essaierai de faire, la formation.

203) Absolument, ils sont disciplinaires.

204) Et puis encore, au collège.

205) Ils ont 2 heures.

206) On a un seul temps dans le sens où on n’est pas coincé par des cours (…). Mais au lycée, faire travailler des 1eres et des terminales sur des choses un tout petit peu off, je veux dire, (…) là, la pression des parents ça rigole plus. «Vous arrêtez vos blagues, vous faites comme ci » (…) c’est paradoxal aussi.

207) L’innovation, c’est aussi le fait, enfin, la grande innovation que l’enseignant s’occupe, se préoccupe d’autres choses que d’enseignement au sein de l’établissement. Par exemple se préoccupe des fournitures, se préoccupent de l’énergie dans les établissements. Je trouve que ça c’est déjà une innovation pour sortir de son carcan d’enseignement pour s’ouvrir vers autre chose et travailler avec les partenaires. Ca déjà c’est énorme.

208) On sait pas encore trop bien faire faut le reconnaître, cet investissement en dehors du…

209) Pas du tout même ! C’est même plutôt néfaste sur tout ce qui est promotion, tout ce qui est reconnaissance de l’institution.

210) Même pas l’institution, c’est ces propres collègues ! C’est l’équipe, ça a une influence qu’il ne faut pas négliger aussi… C’est ce que j’ai pu voir cette année scolaire. Y’a aussi des sortes de pressions, de conflits…

211) Ceci dit, y’a aussi des gens qui font des tas de projets qui sont pas d’éducation au développement durable et qui sont des projets tout à fait honorables et que, moi je vais encore dire quelque chose qui va pas plaire à tout le monde, je sais bien.(…) Quelqu’un qui mène un beau projet acoustique je préfère ça à un mauvais projet de développement durable. Y’a aussi des gens qui ont d’autres centres d’intérêt… C’est quand même un engagement. On voit peu de gens qui ont pas un engagement personnel sur ce sujet là, et y’a des tas de gens qui ont d’autres engagements personnels et qui font… ce qu’il faut, c’est valoriser l’envie d’un enseignant, qui est sur son terrain, qui a envie d’apprendre, il a envie de s’investir. Il va pas (…) Ca l’enquiquine d’aller faire du DD alors qu’il veut faire de la danse…

212) A faire passer ça sera d’autant mieux que ce sera quelque chose…

213) (…)

(brouhaha)

214) Là, je ne vois pas du tout l’intérêt de valoriser la transversalité, la transdisciplinarité, désolée ! y’a des gens qui ont des valeurs, quelque chose à faire passer et d’autres enseignants ont peut-être autre chose. Le fait de travailler ensemble, du coup, ça permet aux enfants d’avoir des regards. C’est là-dessus qu’il faut effectivement (…). Nous on ne s’occupe pas que d’EEDD. Là, je travaille sur (conversations croisées) d’autres choses.

215) On a du retard (conversations croisées) C’est bon, t’as quelques idées ?

216) Beaucoup de choses. Globalement, la logique d’action conforme au vécu des acteurs. Montée, augmentation progressive du nombre de projets et d’initiatives dans l’éducation à l’environnement. J’ai un manque de clarté autour des termes, à la fois pour chacun dans ses propres représentations et aussi de la part de l’institution Education Nationale. Avec l’évolution trop rapide d’une circulaire à l’autre. De plus en plus d’accompagnement à long terme, donc de moins en moins de projets ponctuels. En tout cas, une volonté générale d’aller vers des démarches que des actions ponctuelles. Les collectivités publiques. Augmentation de l’implication des collectivités publiques.

217) La question des territoires (...)

218) C’est un enjeu pour nous tous.

219) Après, il y a tout ce qui tourne autour de la formation des conseillers pédagogiques, des IEN et des professeurs, et puis quel accompagnement au-delà de la formation ponctuelle. Et puis l’évolution. Donc innovation avec l’évolution des actions ponctuelles vers des démarches plus longues. Et puis à travers la croisade passée et à travers le fait que les enseignants se préoccupent de plus que de l’enseignement.

220) Je peux lancer une question pour conclure ? Si j’ai bien compris, si demain je suis en position de décideur, je recrute que des gens, au niveau des IUFM, des concours d’entrée dans l’Education Nationale, qui sont des militants, qui sont motivés pour le…

221) Ben, des militants qui sont motivés, point.

Conversations croisées.

FIN DE L’ATELIER 1

ATELIER 2 - RETRANSCRIPTION LITTERALE

Cette réunion a été enregistrée sur cassette audio et ceci est la retranscription intégrale des discussions.

Les dialogues ont été numérotés afin de permettre un référencement.

Il subsiste des blancs, indiqués par (…) qui correspondent à des mots inaudibles lors de la réécoute pour retranscription. Les noms des participants ont été enlevés par soucis de confidentialité.

Liste des participants :

1) On va commencer. Peut-être d’abord des remarques sur le cadre général, sur les difficultés rencontrées, sur ces éléments là, peut-être, déjà sur les conditions de l’enquête…Et puis ensuite on passera aux trois étapes.

2) Je voulais juste dire, par rapport à la demande faite, que pour 15 000 enseignants, le fait qu’il n’y en ait que 100 qui aient répondus, (…) ça ne m’étonne pas parce que dans mon lycée, moi aussi j’avais distribué une enquête et pour 250 enseignants, y’en a aucun qui ait répondu, j’ai l’impression que même si ça avait été par papier ou quoi je sais pas si ça aurait changé grand-chose… 

3) Ca portait sur quoi votre enquête ?

4) Euh, moi c’était une question d’acquisitions par rapport au développement durable. J’avais demandé aux enseignants si ça les intéressait de travailler avec moi pour faire des acquisitions autour du développement durable et je n’ai eu aucune réponse.

5) Des acquisitions ?

6) C’est des documentaires en fait. Et des vidéos.

7) J’ai travaillé entre participer et essayer de participer, point final, avec un collègue isérois… En tant que parent d’élève pour le projet développement durable dans un micro collège subventionné par le Conseil Général… Et effectivement, je comprends que vous ayez peu de réponses parce que sur les démarches que j’ai pu faire, en tant que parent d’élève, et avec la communauté d’agglomération, j’ai contacté un certain nombre d’établissements, et ce qui ressortait en général c’est qu’un grand nombre d’établissements se disait déjà débordé. Ils reçoivent effectivement beaucoup de dossiers, de possibilités d’accompagnement. Il y a déjà des choses très intéressantes qui sont mises en place, mais de là, à coordonner, à travailler transversalement, ils sont déjà plutôt dépassés.

8) C. Leininger-Frézal : C’est vrai, mais en fait, pour cette enquête là, je me suis appuyée sur un protocole qui a été fait déjà, à l’IUFM de Tours Orléans et le taux de réponse était de 6%. C'est-à-dire qu’ils avaient déjà fait l’enquête mais pas par Internet, par papier. Donc moi j’ai calculé le taux de retour par rapport à leur enquête à eux, qui portait sur le même sujet et qui avait été envoyée par papier, directement aux établissements. Et là, on obtient un taux de retour beaucoup plus important. Là, je suis à 1% et eux ils étaient à 6%

9) Est-ce que le mode, justement vous parlez de diffusion institutionnelle, est-ce que ce n’est pas là qu’on trouve le problème. Parce que, dans la suite de ce que vous avez exprimé (…). Y’a des enseignants (…) Il y a quand même des gens qui sont intéressés mais qui ne vont pas forcément au bout de la démarche, est-ce que ce n’est pas aussi un manque de reconnaissance et d’intérêt de la part des proviseurs, des principaux… de traiter d’autres priorités, de…

10) C. Leininger-Frézal : Je ne comprends pas. De ne pas avoir diffusé l’enquête ou de ne pas avoir répondu ?

11) D’avoir peut-être diffusé mais peut-être pas insisté pour avoir des retours, ou bien, enfin je ne sais pas, mais ne pas avoir assez suivi peut-être dans les établissements… Je dis ça en fait, parce que le problème ce n’est pas le problème institutionnel. C’est un problème hiérarchique qui fait que les enseignants se plaignent toujours, enfin souvent, du fait que c’est finalement leur hiérarchie, même quand ils montent des projets, leur hiérarchie ne reconnaît pas forcément le travail qui est fait. Donc, c’est peut-être aussi un désintérêt de la part des chefs d’établissement sur ces projets là. Ce qui fait qu’ils ne vont pas, et je fais une généralité, ils ne poussent pas, ils ne suivent pas les questionnaires comme ça, pour proposer aux enseignants d’y répondre (…)

12) C. Leininger -Frézal: En fait, comme je n’avais pas de financement et qu’il fallait passer par mail, et, à moins de taper les 2000 mails des établissements… Je n’ai pas eu le courage, mais j’aurais pu…Il a fallu que je sollicite…. Ce n’est pas moi qui l’ai fait. C’est passé par le rectorat. J’ai rencontré le recteur, j’ai eu l’autorisation du recteur, j’ai sollicité l’autorisation de tous les inspecteurs de l’académie.

13) Vous auriez peut-être mieux fait de taper les 2000…

14) C. Leininger-Frézal : Ca supposait tous les primaires, tous les collèges et tous les lycées, c’était énorme. Donc il fallait que je passe par le rectorat.

15) Je dirais, à leur décharge, c’est que les mails, on en reçoit tous les jours. Là, cette semaine, il y a eu la semaine sur l’Europe, la sécurité routière.

16) Peut-être ça, effectivement…

17) Voilà comment ça se passe dans les établissements… Ce matin sur l’Europe, des collègues sont venus me dire : « voilà ce qu’on a envie de faire »…Il y en a d’autres, sur d’autres projets qui sont venus me dire : « j’ai rien ». Voilà c’est comme ça que ça marche du point de vue des établissements.

18) C. Leininger –Frézal : Oui, mais là, je pense qu’il y a une partie qui n’a pas été diffusée, je ne me fais pas d’illusions : il y a une partie qui n’a pas été diffusée et une partie qui n’a pas répondu. Mais par rapport à une enquête équivalente qui a utilisé d’autres modes de diffusion, qui est celle de l’IUFM de Tours Orléans… Je veux dire, on est aussi sur des enseignants. On est aussi sur du primaire et du secondaire et les gens ont beaucoup plus répondu. Donc je pense que c’est aussi le fait que c’est envoyé via Internet. Il fallait se brancher, il fallait se connecter au site répondre… Je veux dire, il y a tout ça ! Est-ce que, madame, vous auriez une suggestion ?

19) A part la volonté de diffusion des chefs d’établissements, c’est eux qui décident.

20) C. Leininger -Frézal : C’a été envoyé, il a eu un mail, disant aux gens qu’il y avait une enquête, qui expliquait un peu l’enquête, et disant de se connecter à temps pour répondre. Le questionnaire n’a pas été envoyé en tant que tel. Parce que, comme je n’avais pas non plus de financement, je n’avais pas non plus de personne pour saisir les questionnaires, et en travaillant… Il y a les conditions matérielles…

21) Ca dépend des établissements mais dans certains établissement, il y a des grands, avec beaucoup d’enseignants, y’a des coordinateurs de discipline, et là (…)

22) C. Leininger -Frézal: En fait, j’ai aussi diffusé l’enquête via le GRAINE, et via les associations professionnelles d’enseignants. C'est-à-dire via l’association des professeurs de physique chimie, - la PHG, je n’ai pas pu l’année dernière car la PHG n’a pas de mail des enseignants- via l’association des professeurs de physique chimie et SES.

23) Est-ce que, finalement, les établissements élémentaires, les établissements secondaires, et les lycées ne fonctionnent pas complètement différemment ? Et finalement tu as utilisé le même protocole ?

24) C. Leininger -Frézal : Matériellement, j’ai fait comme j’ai pu, au mieux des moyens que j’avais. L’idéal aurait été d’envoyer par papier un exemplaire par établissement, parce que je sais que j’aurais eu plus de réponses. Le développement durable, normalement, c’est la dématérialisation. C’est ironique comme méthode. On a besoin de mettre quelque chose en place, derrière, il faut que la mentalité s’adapte. Dans la mesure où, il y a eu la même chose, dans un autre territoire, et où il y a eu un beaucoup plus fort taux de réponse. Par rapport à l’enquête qui a été menée à Tours Orléans avec un questionnaire semblable, j’ai repris en fait les questions, …

25) Ce que je vous propose en terme de technique d’animation, je vous propose simplement de sortir un peu des questions/ réponses, pour rentrer dans une logique de réflexion, production d’idées, et de propositions. C’est vrai que C. Leininger –Frézal est là, qu’elle est en plein dedans et que la sollicitation fait qu’on s’appuie sur une logique de question/réponse mais l’objectif, c’est aussi de pouvoir sortir de ça pour aller vers la logique des propositions.

26) Pour finir sur ce point, l’enquête, bon moi je l’ai fait remplir par tout le monde, elle a été faite. Mais par contre votre offre de formation, vous avez eu des retours ?

27) C. Leininger -Frézal : On va revenir sur les différents thèmes. D’abord …

28) Faire une différence, d’abord, une offre de formation, comment on répond, et une enquête, comment on répond.

29) C. Leininger-Frézal : L’enquête, par département. L’offre de formation par exemple, on a eu 35 inscrits par département. En fait, ça fait 100 personnes. A peu près pareil, bon, il y a un peu plus dans la Loire, mais bon…

30) Eh bon peut être aussi, tout simplement, la motivation… on n’est peut être pas encore à un point où les gens sont sur ces questions là, je crois !

31) Sur sollicitation, question de motivation, … Ciblage peut-être aussi….

Juste pour terminer avec ce préambule, la surreprésentation des femmes, vous l’avez citée, elle est liée au fait qu’il y a plus de femmes dans l’Education Nationale ?

32) C. Leininger-Frézal : Non. Situation de surreprésentation, c’est la comparaison de la population cible, par rapport… J’ai demandé toutes les statistiques au Rectorat et donc, oui, il y a plus de femmes dans l’Education Nationale, mais là, il y a encore plus de femmes dans l’enquête par rapport …

33) Oui, à ce qu’il devrait y avoir…

34) Donc, on prend le premier papier. Donc, si tu veux bien, tu évites de répondre systématiquement aux questions qui se posent.

35) C. Leininger-Frézal  Je ne dis plus rien

36) Si tu es d’accord, après, …

37) Je suis d’accord !

38) Michel : Peut être, je vous laisse deux secondes pour regarder, pour vous remettre dans les résultats, et puis, de réagir sur les différents résultats et sur ce qui, précisément, soit vous questionne, soit vous interroge. Soit sur lequel vous pouvez aussi abonder.

39) Est-ce que tu avais posé la question : qu’est-ce que le développement durable ?

40) Très bonne question.

41) Je dis que c’est une très bonne question puisque, ben moi, je compare toujours, en Isère, chez nous, est bien ressorti que manquait de précision le terme « développement durable », qu’il n’est pas acquis dans les établissements scolaires. Alors, sans parler du citoyen en dehors des établissements… développement durable, c’est imprécis.

42) Votre source, madame, c’est une enquête qui avait été faite ?

43) J’ai travaillé deux mois en tant que stagiaire à la CAPI communauté d’agglomération.

44) C’est sur des impressions ?

45) Non, non ! C’est une enquête auprès de tous les établissements scolaires, de la CAPI. Sur les 20 communes.

46) C’a a été fait à quelle date ?

47) Février/Mars 2008. C’était dans le cadre d’une formation de technicienne de l’environnement. C’était une démarche pour voir si la communauté d’agglomération pourrait, éventuellement apporter ou prévoir. Leur idée c’est de dire : une communauté d’agglomération exemplaire. Quels sont les dossiers litigieux, donc on a essayé de voir auprès des établissements scolaires si on avait un rôle à jouer et comment.

48) Cette question du DD, dans quel sens vous allez par rapport à la compréhension de ces concepts là ? Je rebondissais sur la question que tu posais tout à l’heure.

49) C’était, est-ce que les enseignants connaissent le DD ou pas ?

50) Je pense qu’aujourd’hui, de toute façon, tous les jours, à la radio, à la télé on en entend parler donc…

51) Oui, mais justement, je pense que c’est tellement vaste que…

(brouhaha)

52) Justement, nous les profs, avons profité de formation, donc deux professeurs et moi, et notre but c’était, justement, qu’à travers, dans l’idée, c’était que l’ensemble de la communauté éducative… Là, je vois que les profs, ça m’a beaucoup gênée. (…) On peut pas monter un projet de DD si on associe pas les IATOS, si on n’associe pas les gestionnaires, si on associe pas tout le monde. Donc, en fait, nous c’est pas…notre but, c’est quoi : on est allé se former, on a monté un projet région qui commençait à la rentrée, et dans les différents actes du projet, il y a un axe qui m’a paru fondamental c’est qu’il faut absolument un acte concret, justement pour faire prendre conscience, à l’ensemble des gens, et ensuite les faire réfléchir, après il y aura une définition, après il y aura une conférence, après il y aura, voilà…

Après c’est notre rôle, quelque part je pense qu’on a besoin d’amener les gens à se demander : qu’est-ce que le développement durable ? Et passer par une action concrète, qui est forte, qui essaie d’englober l’ensemble de la communauté éducative, pour moi, c’était logique que ce soit le point de départ du projet. Je ne sais pas si l’ensemble de la communauté éducative sait ce qu’est le DD aujourd’hui… Par contre, mon rôle, c’est peut-être de les amener à … A travers une action très concrète. (…) On a un premier axe, c’est : un acte concret. Tout le monde entendait beaucoup les professeurs râler sur le gâchis de papier au lycée, une plainte qui revenait sans arrêt dans mon bureau. On va travailler sur le papier, d’accord ? Donc à partir de la rentrée, on va mettre en place vraiment, une action sur le papier au lycée. Ca, c’est de l’action concrète. Il va y avoir des conférences, on va travailler aussi sur les déchets en chimie, - ça ce sont des profs de chimie qui sont passionnés qui ont envie de faire travailler leurs élèves là-dessus, il a un troisième axe qui est aussi légitime : le temps. C’est, on a le lycée Jean Moulin qui est à côté d’un amphithéâtre gallo-romain avec des galeries partout. Donc on va travailler sur l’eau. Et au fil de l’eau, de Lugdunum à aujourd’hui, comprendre comment les romains avaient compris le problème de l’eau, aussi bien que nous aujourd’hui, voire mieux et on va travailler en histoire sur ce problème de l’eau. Voilà notre projet. Le premier, et c’est celui qui est pourtant le plus terre à terre et peut-être qui est le moins passionnant peut-être pour des gens un peu formés, et celui qui va enclencher le tout. Et au moins il va y avoir des actions qui vont être essaimées et qui vont venir après.

53) Alors, par rapport à cette expérience là, elle est pensée, en tout cas, est-ce que le concept de développement durable, est-ce que la dernière circulaire de 2007 autour des E3D, est-ce que ça a influencé ou pas votre manière d’envisager la question ? vous avez parlé de choses qui s’inscrivent dans cette circulaire, la mobilisation des autres personnels…

54) Ah, mais c’est très important ! Y’a pas tous les établissements scolaires qui…

55) Non, je ne la connais pas…

56) On a un cadre institutionnel… (brouhaha) mais c’est pas ça qui va lancer les projets

57) Ce n’est pas la circulaire qui va permettre de lancer ça…

58) Qu’est-ce qui vous a motivé à entreprendre ce projet ?

59) Avec deux conseillers pédagogiques, (…) on est allés les voir (physique chimie) et sur la question de leurs déchets, on est partis de là. Ensuite, on est parti que le musée gallo-romain qui est venu nous dire « on veut absolument faire un partenariat avec vous ». Eux ils ont besoin d’affichage avec le lycée Jean Moulin. enfin, y’a rien de…

60) Une toute petite question : vous êtes certaine que le ramassage des produits papiers est finalisé dans votre établissement scolaire ? Parce que moi, en Isère, les établissements scolaires ont voulu participer et, on avait un gros projet de récupération de papier. Ils n’ont pas sensibilisé l’ensemble des personnes de l’établissement (…) Ils faisaient mettre les papiers dans des bacs qui ne finissaient jamais dans le ramassage du tri puisqu’ils estimaient que les papiers qui atterrissaient dans le bac jaune étaient une erreur de tri. Ce n’est pas du DD.

61) Il faut veiller à ce chacun ait un rôle. Notamment la personne qui s’occupe des déchets… Les trois ou quatre initiateurs du projet n’ont pas les solutions. Notre premier acte concret donc, à travers l’ensemble de l’institut scolaire, on va se donner de septembre à décembre. Les élèves vont monter un questionnaire pour sensibiliser les gens, pour les informer, pour les… il va y avoir une exposition et en fait, la mise en place du tri du papier, on ne va la faire commencer qu’en janvier. On se laisse trois mois, car ça traîne un peu, les choses. On va pas tomber, comme ça au 15 septembre, dire « à partir d’aujourd’hui, on ramasse le papier », non, il me semble que ça marche pas comme ça. Et puis on va voir ! Petit à petit, des questions vont se poser, …. Le CVL est partie prenante [CVL : Conseil de Vie] (…) Par exemple, première mesure à prendre : il y aura des éco délégués dans toutes les classes, parce que c’est eux qui vont faire le relais de notre action. Après, on va peut-être se planter…

62) Je voudrais réagir sur les personnels ATOS parce qu’en fait, même quand on regarde en formation, donc on a fait la même formation. Les personnels ATOS suivent quand le projet a été initié par l’équipe pédagogique, mais avec peu de … d’abord ils étaient moins présents que les enseignants en stage sur les établissements éco responsables. Il faut expliquer un peu ce qu’est un stage en établissement éco responsable. Il était ouvert au personnel administratif, aux enseignants et au personnel de service, et les personnels de service sont beaucoup moins présents. Et ceux qui ont l’initiative du projet c’est très souvent des enseignants, en grande majorité, parfois le personnel administratif, mais c’est …. Moi, il y a une seule équipe qui était formée d’ATOS ! Tous les autres étaient des enseignants !

63) Justement, cette démarche là, est-ce que c’est une nouvelle démarche qui est initiée par l’institution ? Ou, est-ce qu’elle préexistait, je reviens sur la circulaire, en tout cas autour des démarches du DD ? Le fait de l’implication de l’ensemble de la communauté éducative, sur l’action éducative, de mal représentation et de mal perception à distance, certes… Je ne la perçois pas comme ça. Il y a une responsabilité éducative qui relevait de l’enseignant, pas forcément de … Je ne sais pas.

64) Quelque chose ne fonctionnait pas déjà sur des projets ? Sur la cantine, sur la santé, l’alimentation…

65) Bien sur !

66) Il n’y avait pas déjà des personnels sensibilisés ?

67) C. Leininger-Frézal : Dans le collège, il ne marche pas. Il ne s’est pas réuni depuis 2 ans.

68) Ma question c’est : est-ce qu’il y avait une perméabilité à Jean Moulin ? (…) sur les problèmes d’EEDD ?

69) Sûrement, enfin… je vous dirai ça dans un an… Moi je ne parie pas que l’on va réussir, mais bon…

70) Je veux parler d’une perméabilité d’individus.

71) Moi, je crois.

72) Et c’est peut-être une volonté citoyenne au débat… (conversation croisées)

73) Alors, ça veut dire que, comme le montre l’enquête, les enseignants s’engagent par engagement, convictions personnelles et pas par profils parce qu’ils ont suivi telle ou telle formation. Ce qui veut dire aussi que quelque part, l’institution ne peut pas impulser, ou en tout cas de manière limitée, des projets. Enfin, elle ne peut pas s’immiscer …

74) Elle ne peut pas imposer un projet, … on fait pas boire quelqu’un qui n’a pas soif…

(Brouhaha)

75) Par rapport à ça, j’avais des choses qui m’interrogeaient et ce que tu as pu nous faire ressortir sur la formation levier de l’action. Qu’est ce qui fait que les enseignants s’engagent ? Peut-être de la conviction personnelle, d’après ce que tu rends. Moi, ce qui m’étonne, c’est l’absence du projet d’établissement. On parle du projet d’établissement, ou, en tout cas tu nous l’as présenté, à la fin de l’enquête. Comme étant un frein, quand le DD n’est pas présent. Moi, je ne connais pas forcément bien le système, mais ça me surprend que le projet d’établissement, le projet d’école, en tout cas, le projet de la communauté éducative, quel que soit le niveau, ne soit pas l’élément moteur ou élément décideur ou ce que tu veux, …Tu nous dis des choses autour la formation initiale des enseignants, de ceux qui ont répondu. En quoi leur formation initiale peut-elle influer, dans la mesure où ils sont enseignants et qu’ils doivent respecter un programme. Et quand ils sont profs, ils sont profs d’une matière ?

76) Alors, sur le projet d’établissement, il y a un gros problème dans l’éducation nationale, c’est qu’on change de proviseur constamment et de proviseur adjoint, constamment.

77) Oui, c’est vrai, c’est inquiétant.

78) Donc comment poser des questions sur le long terme en ayant changé d’équipe administrative ? Et ça se voit, en tant qu’enseignant, j’ai rencontré le problème. Il y a trois ans j’ai voulu lancé avec l’ancien proviseur quelque chose, il était d’accord, il est parti. Il y en a un nouveau qui est venu et le temps qu’on se relance, le temps que j’explique, ça a pris deux ans. Pendant deux ans ça a ramé.

79) Parce que le projet d’établissement, il dépend essentiellement du patron ?

80) C. Leininger –Frézal : Je ne suis pas d’accord. Parce que nous, je vois bien, on est en train de refaire notre projet d’établissement, on a 40 profs. Y’a 35 projets dans l’école, et bien le projet d’établissement c’est : où est-ce qu’on va caser nos projet pour donner un peu de cohérence. Et on définit nos axes comme ça.

81) Il n’y a pas le proviseur ?

82) Si, ça se fait sous son couvert mais c’est pas lui qui impulse. Il est comme le chef d’orchestre.

83) Et donc si on a pas un chef d’orchestre motivé, ça tombe à l’eau…

84) Et bien sans chef d’orchestre, on peut jouer.

85) Oui, c’est ce que je voulais dire. Mais pas toujours. Peut-être pas toujours…

86) C. Feininger–Frézal : Ce n’est pas lui le moteur des projets. Il les soutient, bien sûr. S’il s’y opposait –nous au départ il était pas très chaud pour les établissements éco responsables, puisqu’on a lancé le projet il y a trois ans- et c’est vrai que tant qu’il n’a pas été avec nous à 100%, et qu’il mettait un peu des bâtons dans les roues, ça devenait un peu difficile et un peu rageant ! mais il c’est rendu compte de l’intérêt d’un projet comme ça pour notre établissement. Il a changé de cap.

87) Il est là pour combien de temps encore ?

88) Là, il vient d’arriver.

(brouhaha)

89) J’interviens depuis longtemps, moi, j’ai été un peu surpris que… (…) mais il ne ressort pas dans l’enquête leurs motivations militantes. Il n’y avait pas de question là-dessus et le fait que ce soit la formation initiale qui soit le moteur des projets, j’étais surpris parce que c’est pas le vécu que je peux avoir au niveau des contacts. Même s’il y a connaissance d’un certain nombre de sujets, il y a quand même une curiosité, une envie d’aller de l’avant, d’agir. C’est cette curiosité là qui fait qu’il y a des projets qui se font. J’ai été en contact avec d’autres enseignants qui se sont trouvés en formation mais imposée par l’institution, parce que l’institution avait envie d’avancer. Donc, effectivement, la formation, c’est le premier pas. Et là l’attitude de ces personnes, c’est d’abord des personnes citoyennes avant d’être prof. C'est-à-dire : le DD on nous en parle de partout, on ne sait pas ce que c’est, on y comprend rien.

90)

Et à partir du moment où on commence à entrer dans le sujet, on touche là des remises en questions fondamentales qui font que ces personnes là disent pas non, mais alors, sont extrêmement prudentes sur le terrain où on les amène. Et ça, je pense que c’est intéressant parce que ça veut dire : quelle est la part, jusqu’où l’institution peut avoir une responsabilité, et, à partir de quel moment, c’est vraiment la motivation des gens qui peut porter les projets.

91) C. Leininger–Frézal : Je voudrais juste répondre. J’ai pas dis… Enfin, je voudrais juste répondre parce que ce n’est pas tout à fait ce que j’ai dit. J’ai dit que la formation facilitait le passage à la mise en projet. Je n’ai pas dit, puisqu’on a vu que dans les gens non formés, il y en a 50% qui font des projets et 50% qui ne font pas de projets, enfin, moitié, moitié. Et parmi ceux qui ont une formation, il y en a 2/3 qui font des projets et 1/3 qui fait pas de projets. Donc, de ce constat là, je ne peux que constater que la formation favorise la mise en projets. Et, la formation initiale, alors, sur l’environnement, ou le DD, d’accord ? favorise encore plus la mise en projet que la formation continue. Ce qui ne veut pas dire que la formation continue ne favorise pas la mise en projet ou que des gens sans formation ne font pas de projets, d’accord ? C’est juste un facteur facilitant. Ce que j’ai cherché, il n’y avait pas de critère sur l’âge, il n’y avait pas de critère sur le sexe, il n’y avait pas de critère sur la formation universitaire. J’ai essayé de chercher : qu’est-ce qu’ils faisaient. Et c’est vrai que le bémol de l’enquête, c’est justement que je n’avais pas pensé au départ à leur engagement militant. Ca me paraît évident aujourd’hui mais une fois qu’on est dans notre truc… Je n’y ai pas pensé.

92) Ou la motivation, c’est un peu ça.

93) Cela peut être l’engagement citoyen. (...) C’est un peu la différence avec des gens impliqués dans des structures associatives et qui vont retranscrire ça. On l’a vu beaucoup au début de l’éducation à l’environnement, enfin, il y a une vingtaine d’années. Et puis aujourd’hui, ce sont des gens qui ont une volonté citoyenne, tout simplement. En Isère ils ont tout de même remarqué ça. Ils ont tenu compte de la formation initiale des enseignants, mais ils ont quand même prévu, le rectorat a prévu des formations pour les enseignants qui avaient envie de monter un projet et de prévoir de mettre en place des personnes relais EEDD. Je ne sais pas si vous connaissez les personnes qui sont relais EEDD ? Ils participent à plusieurs journées de formation dans l’académie de Grenoble….

94) Il n’y en a pas à Lyon

95) S’ils ont mis ça en place, c’était peut-être une réponse à un besoin. Donc, les enseignants qui souhaitaient mettre en place un projet, pouvaient, ou pas, avoir des journées de formation, pour, par exemple, sur 3 personnes ou 4 personnes comme vous, il y en a une qui va orchestrer la démarche pour la transversalité.

96) Et la transversalité…

97) Du DD ? Tout est transversal donc c’est assez complexe à mettre en place. Donc ils proposaient, par exemple s’il y a 4 profs qui veulent monter un projet, d’accompagner en formant la personne sur la démarche, pour pouvoir aboutir. Mais je ne dis pas que… Moi, dans l’exemple de l’établissement scolaire où il y a effectivement un prof relais EEDD que j’ai rencontré, ils n’ont pas du tout abouti. Ils ont vraiment des difficultés, et ils me disent à moi, que la difficulté est née par rapport à un directeur qui, lui, ne porte pas du tout le projet.

98) C. Leininger–Frézal : Moi, je voudrais réagir parce qu’il y a deux questions par rapport à ce que tu viens de dire. Est-ce que vraiment quelqu’un relaie, déjà, garantie la pluridisciplinarité, j’en suis pas sûre. Enfin, je ne sais pas ce que vous en pensez mais, parce que si, par exemple, c’est un prof de SVT, il peut très bien faire ça entre prof de SVT. Ca ne veut pas forcément dire qu’il va faire quelque chose avec des collègues d’autres disciplines. Et si il y a pluridisciplinarité, ça ne veut pas forcément dire qu’il y a transversalité. J’ai participé à une classe à PAC [Projet à Action Culturel] cette année, où j’ai eu un mal fou à expliquer à ma collègue que pour moi, mener un projet d’EEDD, mener un projet de manière transversale, ça ne voulait pas dire chaque discipline prend en charge un bout du sujet !

99) C’est pour ça, regarde, puisque déjà, on se dit : « tiens ! c’est pas évident », ils avaient donc prévu de former une personne qui le souhaite, à pouvoir, justement, mieux orchestrer, mieux comprendre, mieux saisir : qu’est que la transversalité. Et en gros, ça fait que dans un établissement, il faut commencer par tous les adultes, qu’ils soient informés sur le projet, pour qu’ils puissent dire, après, si ils ont envie ou pas, mais en tout cas pas, à la limite, aller à contresens du projet. Par exemple dans le ramassage du papier. C’est flagrant ! Quand on a pas motivé et intéressé l’ensemble de l’équipe, aussi bien la direction et les personnels administratifs que les personnes de nettoyage. En fait, ils ont fait plusieurs étapes de barrage, où ils n’arrivaient jamais à finaliser leur truc.

100) Après, il y a toujours des limites à tout. Il y a toujours, à moyen terme, dans une démarche de projet, entre épuiser les gens dans une phase préparatoire. Je dis épuiser les gens parce que si elle dure trop longtemps, c’est démobilisateur. Si elle est trop courte, elle passe à côté parce qu’il n’y a pas de… ça manque de sensibilisation, ça manque de connaissances sur les choses, donc c’est toujours de trouver le moyen terme.

101) En formation, pour moi, qu’elle soit associative, qu’elle soit du rectorat, ou qui que ce soit, cet accompagnement, cette formation, pour moi, elle est primordiale.

102) Il y a juste quelque chose. Il y a un mot qui est employé, dont on a pas débattu, c’est le terme d’accompagner. On parle de former, on parle de sensibiliser. Accompagner, ça veut dire quoi, et par qui ?

103) Par des associations, ça peut être…

104) Cela qui pose la question du partenariat et de l’intervention. Des modes d’intervention. On accompagne des projets, on pilote des projets… Quelle est votre perception ?

105) J’ai l’impression qu’il n’y a pas un partenaire privilégié, (…) et par rapport à la formation aussi, c’est là que je vois qu’il y avait un projet avec un collège de Haute-Savoie et au début, c’est la proviseure qui est venue me voir en disant : « on a une benne à papier, mais le tri ne se fait pas. Donc ça me gêne que les enfants fassent le tri et qu’à la fin, les dames de service… » et du coup, le fait que l’association où j’étais, collecte les déchets des établissements, on a pris le relais. Et par exemple en Alsace, c’est le conseil général qui fait un petit bouquin sur les éco établissements pour les collèges. Là aussi, du coup, le département a son rôle à jouer. Et je pense que si chacun…. si on met en lien sur un territoire et que tous les acteurs étaient formés au DD, au bout d’un moment il y a des entrées qui vont finir par se faire.

106) C’est ça, la collectivité doit finaliser le tri…

107) Je suis tout à fait d’accord, mais je pense que autant ça parait logique du côté des associations, d’être en lien avec les acteurs du territoire, autant je trouve que c’est beaucoup moins dans la culture scolaire alors, peut-être pas du côté administratif, mais du côté enseignants. Je trouve qu’on a moins ce réflexe, que les enseignants ont moins cette culture de l’encrage territoriale que l’administration. Et pour réagir, aussi, deuxième remarque : nous on a le même problème dans le collège. On a voulu mettre en place le tri des déchets, et en fait, notre problème, c’est qu’effectivement quand on aura tout trié, ça ira dans la poubelle normale. Du coup, comme notre chef d’établissement refuse de faire appel à une entreprise privée, il faut entamer des négociations. Alors comme on se rapproche petit à petit de la DSU [Division Sociale et Urbaine] la division urbaine du Grand Lyon, peut-être, on va arriver à quelque chose ou avoir une benne spéciale pour nous, enfin, je sais pas comment on peut voir ça mais…

108) On avait interpellé, faussement, naïvement la question du DD, sous un autre enjeu qui est celui de la gouvernance, par exemple. Un des enjeux du DD c’est les modes de gouvernance. Est-ce que c’est quelque chose qui est… Comment vous le traitez ? J’imagine que dans le cadre des projets et des démarches, qui renvoient aussi aux démarches transversales, qui renvoient à des modalités de fonctionnement sont dans l’impasse. Comment est-ce que vous envisagez cette question là ? Est-ce que vous l’envisagez, cette question là, sous l’angle du DD ? ou est-ce que pour vous c’est hors zone ?

109) Je voudrais répondre à la question précédente sur l’accompagnement. Oui parce que j’ai levé mon doigt deux ou trois fois mais … Notre association qui est une association de regroupement d’association qui est, entre guillemets, force de proposition auprès de collectivités, on est en fait en train de voir qu’est-ce qu’on pourrait mettre en place et de quelle manière on pourrait intervenir. Voire, indirectement. Donc, l’analyse était, que au niveau de cet accompagnement, on peut dire que pourquoi pas ? Ca peut être impulsé par un regroupement d’associations, qui va ensuite faire intervenir une association qui est plus positionnée sur la formation. Parce qu’il ne faut pas se leurrer, c’est un métier la formation. Une intervention, même au niveau de l’accompagnement, ça ne s’invente pas avec de la bonne volonté.

110) D’accord

111) Donc on était sur la gouvernance…

112) Michel : Oui, la gouvernance. Ou le développement humain par exemple. Ca c’est une thématique liée. Peut-être qu’il n’y a pas de réponse… peut-être c’est pas dans la réflexion… que ce n’est pas dans les réceptions…

113) Moi je voudrais poser une question, c’est sur la gouvernance (…) sur l’investissement que ça demandait vraiment aux enseignants. Parce que dans ton questionnaire, à un moment, tu demandes le temps que prend le projet. Mais c’est du temps en face à face avec les élèves. Mais j’aurais trouvé intéressant de leur demander combien ça leur a demandé de temps à eux, en temps de préparation. Et en réunions avec leurs collègues. Vraiment avoir un dosage du temps que ça leur prenait réellement et donc d’investissement. Parce qu’en plus, ça doit être pas mal du temps sur des heures sup. Voire du temps bénévole. Je pense que ça joue pas mal aussi…

114) Il y en a quelques une qui sont payées quand même. Disons que sur 20 heures y’a 5/6 heures qui sont pas payées…

115) Et du coup, je pense que ça joue aussi sur le projet, puisque, est-ce que chaque enseignant est motivé et en plus près à s’investir personnellement, entre guillemets ?

116) Moi, si j’ai pas d’argent à engager, ça va être vite vu, on adaptera avec les moyens !

117) Et comment vos collègues réagissent à ce projet ?

118) Oh, par exemple, tout ce qui est alors, tout ce qui est, l’action concrète, le CVL, les élèves qui partent et qui vont aller(..), l’action Lugdunum au fil de l’eau, lettre, histoire, physique, français, grec et latin, (...) pour le moment y’a pas de réaction. On va voir. Moi ce qui m’intéresse, c’est… Là un peu tout en monde va un peu être obligé d’être dans l’action. (…) Alors, l’histoire des poubelles et tout ça, (…) il faut que ce soit une démarche active de ceux qui veulent bien l’intégrer.

119) Est-ce qu’il va y avoir un relais, quelque chose vers les parents ?

120) Oh oui ! Oui, bien sûr ! Le questionnaire, par exemple, dans les ébauches de projets, le questionnaire qui sera fait par les élèves et qui sera remis… les parents d’élèves seront concernés. L’exposition, il y aura une… enfin normalement ! Voilà, pareil, s’il n’y a pas de moyens, on ne va pas le faire ! nous on veut bien mais bon… On a pas d’heures sup’ donc… L’exposition on invitera les parents. (…) On a des gens qui travaillent dans ce cadre là, qui sont près à… c’est évident que les parents vont répondre… Je suis sûre des élèves et des parents. Les profs ce sont ceux qui sont intéressés. Il n’y a rien d’obligatoire.

121) Dans le collège où je suis intervenue, on a mis en place le ramassage. Les élèves ont ramené, donc sur l’année, les portables, les piles, et les cartouches d’encre. Parce que comme ça, ils s’impliquaient.

Par contre, pour répondre à ce que vous, vous avez dit, l’importance de bien démarrer, au départ, d’être accompagné, ou formé, pour que rapidement il y ait des résultats ; puisque on a bien vu que beaucoup d’enseignants vont avoir une partie d’investissements, on va dire de bénévolat, et si c’est mal orchestré, et bien très rapidement, il va y avoir des personnes qui vont se démotiver. Et ça va retomber. Donc la manière dont on démarre est très importante.

(Quelques propos redondants croisés)

122) C. Leininger–Frézal : Justement par rapport à la gouvernance et ce qui vient d’être dit, est-ce que les élèves peuvent vraiment être moteurs ? Voilà, c’est une question. Est-ce que c’est vrai au primaire ? Est-ce que c’est vrai au collège ?

123) Un moteur, ça dépend, un moteur de quoi ?

124) Il faut que les enfants, ils adhèrent rapidement. J’ai fait une journée de présentation, une journée environnement avec un stand.

125) C. Léninger-Frézal : Adhérer, ça veut pas dire être moteur. Adhérer ça veut dire suivre. Etre moteur, ça veut dire conduire, c’est pas pareil.

126) Dans un lycée, oui (…) le questionnaire, il sera élaboré par eux. (…) Vous parliez des actions piles, cartouches d’encre… C’est eux qui sont moteur de cette action là.

127) C’est géré par eux ?

128) Oui, oui

129) (…) On revient t au mot qui est innovation. Si on revoie un peu nos approches pédagogiques, et qu’on remet les élèves au cœur de leur apprentissage, si on arrive à les motiver sur un projet qui les intéresse, quand on les aiguille, au départ, je pense qu’après, ils deviennent moteur…

130) C’est vrai que c’est peut-être pas valable dans tous les établissements. Au lycée Jean Moulin, on a mis en place une option qui s’appelle P2S, c'est-à-dire que c’est une option où ils font de la physique et de l’ SVT en seconde. En commun, ils font des expériences

131) P2S ?

132) P2S oui. (…) A travers ces expériences, il y a des thèmes, déjà. Les thèmes de P2S, c'est-à-dire ils savent si ça a été un fondateur pour dire pourquoi ça a pris. Ils ont travaillé sur l’eau. Ils ont travaillé sur des thèmes, sur la pollution (…). Ca a fait quelque chose qui a démarré. Il y a des options. Les élèves sont enthousiastes. Voilà, il y a 40 élèves à la rentrée qui vont être en seconde là-dessus. Ca va faire deux groupes. Une bonne base d’élèves qui vont dès la seconde, en plus on est là trois ans, donc on a le temps ! Voilà des choses comme ça. Mais ça c’est la vie de l’établissement. Chaque établissement a sa patte.

133) (…)

134) Est-ce que tout le monde a cette entrée eau et déchets, parce que apparemment, c’est vraiment ce qui est l’impulseur ?

135) Justement, par rapport à ça, est-ce que, dans les éléments de l’enquête, tu sais pourquoi c’est principalement aux déchets ? Est-ce que c’est lié aux programmes scolaires ? Est-ce que c’est lié à ce que présentent les associations ? Les associations partenaires sollicitées. D’où ça vient ? Et j’allais dire, est-ce qu’il y a les aspects financiers que j’imagine ? Parce que, c’est ces projets là qui sont financés et pas d’autres ? Et dans ces cas là, comment nous, qui sommes réseau d’éducateurs à l’environnement, on pourrait faire en sorte que les choses elles bougent ? Et que ce soit autrement du coup. Et qu’on envisage les choses d’une manière globale, parce que, je vais me faire volontairement un peu caricaturiste, mais, je trouve que parler de l’EEDD uniquement à travers ces deux thématiques, c’est restrictif. Sauf si on donne pas un peu de place aux élèves, du coup où est le DD quand on parle des déchets et, du tri du déchet et…

136) Moi je veux bien apporter un élément d’info par rapport à ça, pour avoir été responsable du service EEDD de la région Rhône –Alpes. Donc, je faisais tous les ans un bilan de l’action qu’on avait pu mener, de l’aide qu’on avait pu apporter au niveau de l’école primaire, maternelle. Et ça a toujours été les déchets et l’eau qui ont été les sujets de prédilection des enseignants. Bon, je n’ai plus les chiffres là, mais ça a toujours été ça. Et souvent, c’était des enseignants qui choisissaient certains de ces projets donc c’était dès le démarrage… Donc en fait, je pense que, moi je me suis toujours dit que c’était tiré du concret dans les établissements. Donc c’est ce sur quoi on a prise le plus facilement la question du déchet. Et qui ce voit en plus. Parce qu’on peut parler de la pollution de l’air mais on voit rien. On ne sent rien. Souvent on ne sent même pas les problèmes qu’on peut vivre comme en ce moment. Hier matin, à Saint-Pierre du Rhône, je ne suis même pas sûre que les gens se soient aperçu que… 2 heures après, les mesures ont été exposées et… Donc il y a la perception et puis la question de l’eau qui est… alors pour l’eau je pense qu’il y a un autre moteur qui est un facteur un peu affectif. C'est-à-dire qu’il y a quelque chose qui fait que c’est plus sensible, que le sujet aussi, alors je ne parle pas forcément que de la consommation de l’eau du robinet, mais de l’attention qu’ont les gens sur le cours d’eau proche de chez eux. Je pense qu’il y a quelque chose qui est plus de l’ordre de l’approche sensible (…). C’est les analyses que j’ai pu en faire, et puis en discutant avec les enseignants.

137) Il y a une approche sensible ?

138) Oui il y a une approche sensible, mais aussi un coté affectif. Le lien quelque part, à la rivière, qui fait partie du patrimoine local, et qui fait que les gens s’y intéressent.

139) Ca veut dire demain on va avoir des projets sur les fruits et légumes parce que on a du mal à mettre des fruits et des légumes dans notre panier actuellement ? et que c’est de plus en plus cher donc… (…) sur le bio.

140) C’est le bio (…) Des choses comme ça, ça a déjà démarré avec ADABIO. Il y a eu des recherches nationales et internationales pour voir si justement, on s’intéressait principalement aux déchets et à l’eau. Et donc c’était pas le cas. Il y a pas mal d’établissements qui permettaient les élèves de dire par exemple, on va faire une étude sur les énergies de l’établissement et qui les ont appliquées. C’était dans des lycées, par exemple.

141) En Allemagne par exemple, y’a beaucoup de projets comme ça.

142) (…) Alors, j’ai des sites nationaux et internationaux ou européens : qui vraiment donnent des projets et des vues différentes de ce qu’on peut faire et surtout, on peut travailler en partenariat avec eux. L’établissement peut décider de travailler en partenariat au niveau national, international ou européen. J’ai trouvé assez intéressant. Donc, il y a le programme éco école qui accompagne les établissements (..) au DD, (discours croisé sur adresse mail, feuille qui circule) Donc le programme international de l’EEDD qui est pas mal. Donc là, ils parlent de l’alimentation, la biodiversité, les déchets, l’eau et l’énergie.

143) Vous l’avez déjà, c’est ce que je vous ai passé (…)

144) Autre chose : les appels au projet éco école, je ne sais pas si vous connaissez. (…) Donc ça c’est international. Et il y a un dernier que j’ai retrouvé aussi. Le programme E Co c’est les E consommateurs, en réseau européen des…

145) Les e-consommateurs. C’est « i »

146) Alors, un réseau européen d’éducation à la consommation qui permet donc d’intégrer un réseau

147) C’est anglo-saxon ?

148) Comme e-mail, e-consommateur. Ce sont les cyber consommateurs.

149) C. Leininger–Frézal : Je voudrais juste réagir par rapport aux programmes. Si on cherche pourquoi c’est l’eau et les déchets. Le questionnaire c’est long (lourd ?). Donc à un moment, il faut cerner les questions. Donc je n’ai pas pensé à demander pourquoi ce thème là. Alors, d’abord, il y en a eu d’autres mais les déchets c’est ceux qui… c’est le mammouth. C’est eux qui apparaissent dans pratiquement tous les trucs. Ca c’est la première chose. Deuxième chose, par rapport aux programmes. Je ne pense pas que ce soit par rapport aux programmes. Parce que quand on lit les programmes, il y a plein d’entrées possibles. Par exemple, ne serait-ce qu’en histoire géo, on pourrait faire quelque chose sur le DD en agriculture. L’agriculture elle sort une fois dans le questionnaire. Et c’était à thème multiple. Je ne leur demandais pas le thème principal, je leur demandais les thèmes. Donc voilà. Je ne pense pas que ce soit lié aux programmes. Je pensais faire l’hypothèse que ce soit lié aux financeurs parce quand on regarde sur l’académie de Lyon, les conseils généraux, et le Grand Lyon qui est aussi un grand financeur, ils ont une politique thématique. Sur les contrats de rivières,…

150) Et les ENS [Espaces Naturels Sensibles]

151) Oui, mais sur les ENS, ça pourrait être aussi bien la biodiversité, ou des choses comme ça. Là c’est l’eau et les déchets quoi.

152) Oui, mais je crois qu’il y a quand même un effet d’antériorité et sur l’implication des collectivités. Nous en étant partenaires de l’ADEME, faut pas oublier que les campagnes de déchets ça date quand même de 10 ans. Avant on n’en parlait pas. Avant, c’était un message impossible à faire passer.

Et je pense qu’il y a une antériorité en terme de communication, même si au niveau financeurs, ça ne passe pas directement par des lignes de financement, Il y a quand même toute une communication. Et les collectivités se sont réapproprié la question des déchets et ça c’est passé dans le discours citoyen. Il y a eu les ambassadeurs de tri etc. Et même si ce n’est pas dans le programme de l’éducation nationale, je pense qu’on est imprégné de cette culture, qui est une culture citoyenne, éco citoyenne, et donc, par effet, en plus c’est un sujet concret, je pense que ça aussi c’est important, ça ressort. Et l’eau, je pense que c’est le même phénomène. La communication sur l’eau. Les collectivités l’ont toujours eu ce souci justement de distribuer l’eau. Et ça revient assez fréquemment. En plus, c’est un sujet dans les programmes qui est souvent évoqué, au niveau de sciences physiques, de prendre l’exemple de l’eau. Donc il y a le côté affectif aussi. Alors que les autres sujets sont tout à fait nouveaux. L’énergie par exemple, l’appropriation pénètre les collectivités… Mais même pour les collectivités. L’appropriation de l’énergie par les collectivités, on est en plein dedans. Cette question ouverte aujourd’hui. Le marché de l’énergie c’est une question nouvelle. Et les adultes sont perdus par rapport à ça. Il n’y a pas de raison que les enseignants soient moins, perdus que les autres. Et par rapport à la nourriture, à l’agriculture etc., c’est la même chose. C’est des questions qui n’ont, sur lesquelles le citoyen s’est dessaisi, mais en premier lieu, les décideurs politiques se sont dessaisis. Et ils sont en train de s’interroger actuellement sur leurs responsabilités aujourd’hui sur ces questions. Et l’alimentation on est en plein dedans aujourd’hui. Et je pense qu’elle va réapparaître au même titre que les autres sujets.

153) Alors je ne sais pas si c’est une cause ou une conséquence, mais deux programmes nationaux d’Ecole et Nature, leur pédagogie c’est rétablir les ( ?)

154) Je voulais dire il y a aussi peut-être des outils pédagogiques qui sont disponibles qui sont souvent pour les déchets et pour l’eau

155) Mais il y en a d’autres.

156) Mon histoire elle est un petit peu vieille, Mais c’est vrai… c’est parce qu’il y avait aussi deux mondes, d’abord sur les déchets qui était… mais même, peut-être qu’effectivement ça a été entraîné par des préoccupations des AVO ( ?) mais c’est vrai qu’on voyait des tas de communautés qui n’avaient pas cette préoccupation d’EEDD. Un peu avant les ambassades du tri, on a vu des établissements travailler sur les déchets, bien avant de travailler sur d’autres thématiques (pas très clair).

157) Vous savez, quand on a un thème dominant, on a aussi un approfondissement des compétences. C'est-à-dire que la cause et l’effet se mélangeant. Ça roule en boucle, ça développe les compétences, ça développe aussi… ça facilite les choses. Toute la problématique aujourd’hui, quand on parle nouveau public, nouvelles thématiques, etc. Quand on parle toujours du nouveau, n’empêche que ça prend pas si facilement que ça, parce que la compétence ne se développe pas si massivement que ça…

158) Mais peut-être que les problèmes ne sont pas traités de la même manière.

159) Donc, en Isère, sur ces sujets là ; ils sont en train de travailler… enfin, je vous parle de l’Isère. Parce qu’il y a des éléments différents. Nous avons constaté que les citoyens ne suivent pas, pas beaucoup. Pas comme ils auraient voulu par rapport à tous les efforts qui ont été faits. Et donc il y a quelques difficultés, une erreur de tactique mise en place. On a aussi essayé de motiver les enfants, les jeunes pour booster un petit peu les parents. Avec des conséquences qui peuvent être dramatiques et que j’ai pu voir dans un établissement scolaire. On passe le film d’Al Gore à la récréation et quand on voit les enfants après, et bien moi j’ai entendu un enfant de 11 ans dire : « on va tous crever » et un autre dire « et ben pourvu qu’on sauve au moins l’Europe ». Ca m’a pas fait rire.

160) Il a dit quoi ? Pourvu qu’on sauve au moins L’Europe ?

161) Ah oui ! donc moi, j’avais effectivement questionné le conseil général, l’Académie, sur ce sujet, en disant (…). L’ADEME travaille dessus. Je ne sais pas si vous êtes au courant, ce n’est pas encore diffusé ce qui est en train de se faire, c’est sur les informations positives. Parce qu’il y a des difficultés d’accord, mais il y a un énorme mouvement, pas qu’européen. Au niveau mondial, il y a beaucoup de choses qui bougent. Beaucoup de nouvelles technologies. Et peut-être que dire aujourd’hui, aux citoyens, qu’on adhère – c’est un peu hors sujet, mais je trouve quand même que c’est quelque chose de très important- c’est d’adhérer, au lieu d’avoir la chape de plomb, le mur en face de soi, à un mouvement. C’est très très différent. Et donc je passe ici un site qui est mondial qui travaille sur les informations positives, qui est remis à jour tous les 15 jours, qu’on peut utiliser dans les établissements scolaires, même pour les adultes, et on peut impliquer l’enfant pour travailler sur cette recherche d’évolution... Le contraire, justement de la problématique….

162) Mais maintenant, tout le monde se dit pourquoi le citoyen il ne bouge pas,

163) (…) ?

164) Moi, ça me fait rebondir sur quelque chose. C’est que quand on parle d’EEDD, on a tendance à se limiter à des gestes : qu’est-ce qu’on pourrait faire ? Et on va vers l’éducation un peu comportementaliste. Et je trouve ça vraiment très mauvais. D’autant plus qu’on va s’éloigner de l’entrée systémique, et critique entre guillemets. Moi ça me fait un peu peur que, juste parce qu’on va faire des gestes, on va apprendre à faire les bons gestes entre guillemets aux enfants, on va tous avoir bonne conscience et on aura plus rien compris au problème.

165) C’est la psychologie sociale. On donne vite beaucoup là-dedans.

166) Moi ce que je veux dire en tant qu’enseignant en terminale, en ECJS [Education Civique, Juridique et Social]. Pendant (…) c’est une très bonne formation. On a pris différents aspects, différents points de vue, très, très modestement, parce le DD, y’a d’autres (…). Peut-être en profondeur, la diffusion qu’on évoquait, se fait, (…) je pense qu’à un moment donné, avoir des élèves (…) En face, il y a quelques idées des médias qui nous bloquent. Qui pourraient bloquer les élèves et c’est là, où, justement ils ne devraient pas (…).

On a le film d’Al Gore d’une part, c’est vrai que les avis sur le climat sont présentés d’une manière épouvantable, (…) à côté, il y a quand même des gens qui s’intéressent à la manière de critiquer, c’est pas figé non plus mais ça chape l’information.

(brouhaha)

167) Du coup la question de la démarche de la critique, comment elle s’investit, vous êtes d’accord avec les résultats de l’enquête ou…

168) Oui, oui.

169) Je n’ai pas eu le temps de noter tous les prénoms de ceux qui sont intervenus

170) Donc, vous en étiez où du coup ?

171) En instruction civique, Elisabeth disait que c’est très intéressant (…) comme partenaire. Ca participait aussi à la formation et entre autre, à l’éducation civique (…) que ce soit toute la collectivité locale qui puisse intervenir à un moment dans le projet (…).

172) Ca porte un autre regard de l’enfant sur les (…) rencontrés et…

173) C’est quoi les (…) ? Sophie, d’abord.

174) Pour (…) je suis d’accord, que le partenaire soit présenté c’est important. C’est de l’éducation civique. Mais, même si on est en face à face avec des enfants, les aspects financiers, ils sont déjà pas transparents pour les adultes, donc ils ne vont pas l’être pour les enfants. Et sans doute que pour les adultes, une des éducations que l’on a à faire, c’est que l’éducation gratuite, ce n’est pas vrai. Alors, de fait, quand on recherche un certain nombre de choses et que on veut faire des comparatifs, on se rend bien compte que ces éléments financiers là, entre partenaires, ou quand on est (…), on a du mal à le faire, parce que les aspects comptables de ce travail là, il est très peu identifié par les gens.

175) Oui, j’entendais pas ça dans le sens «  ben si je suis là c’est parce que le Grand Lyon m’a payée, (…) mais c’est plus chacun a son rôle, a sa place. Vous en tant qu’enfant, vous faites quelque chose. On ne va pas vous demander de construire une passerelle parce qu’il y a un besoin de limiter l’utilisation de la voiture. Mais d’un autre côté, ce que je veux dire, c’est que chacun joue son rôle et les élus jouent un rôle…

176) Bien sûr…

177) Les adultes aussi jouent leur rôle

178) Et chaque citoyen peut jouer son rôle.

179) Oui, c’est ça.

180) 63 millions de personnes…

181) Ca fait espérer ( ?) quand même non ?

182) Quoi donc ?

183) Le fait que la collectivité prend en charge un certain nombre de choses.

(brouhaha)

184) C’est le rôle de la collectivité de savoir communiquer. Ce n’est pas à l’école d’aller prêcher en disant… Au niveau du sanctuaire de l’école, c’est quand même de se préserver d’un certain nombre de contradictions et de guerres, qui sont aussi des guerres d’influences. Par contre, à la collectivité de savoir partager l’information et on sait bien que c’est difficile, pour que le citoyen puisse s’approprier les débats, etc. parce que à terme, c’est une question de démocratie participative. C’est pas la question de l’école. A mon avis c’est la collectivité qui doit communiquer sur.

185) Oui, parce que les enfants entendent déjà beaucoup de choses et ne posent pas ce genre de questions particulièrement.

(Conversation croisées, il est dit que les enfants, dans les lycées pourraient être demandeurs)

186) C. Leininger-Frézal : Justement, je voudrais réagir sur les élus parce que vous êtes deux à l’avoir mis en exergue, par contre, par expérience, nous on a voulu faire intervenir un élu et on s’est fait botter en touche parce qu’il était Vert. Non pas que le chef d’établissement ne soit pas Vert, mais il avait une étiquette politique, or, c’était du prosélytisme et donc, on ne pouvait pas… surtout qu’on avait eu deux années la campagne électorale, on ne pouvait pas faire intervenir, … Oui ?

187) Quand t’es à droite, tu fais pas de politique et quand t’es pas à droite t’es prosélyte.

188) C. Leininger-Frézal : C’est pas pareil, l’élu et le technicien. Ils ont pas les mêmes, sur le plan de la représentation, c’est pas pareil. L’élu il représente la voix du citoyen, alors que le technicien il n’a pas cette fonction symbolique.

189) Oui… bon, après, je ne sais pas si c’est une position d’établissement, ou si c’est une position globale. Bon, je suis surpris parce que bon, d’un autre côté, on parle bien de l’éducation religieuse, même dans le cadre de la laïcité.

190) C. Leininger-Frézal : Non, on parle de l’éducation au fait religieux.

191) Au fait religieux

192) C. Leininger-Frézal : Et bien oui, mais ça fait toute la différence. C’est de l’histoire, c’est l’enseignement du fait religieux donc on n’est pas dans l’enseignement, dans l’éducation religieuse.

193) Et ici on fait politique

194) (…) discussions mêlées

195) Qu’est-ce qu’il nous reste à traiter ?

196) C. Leininger-Frézal : Est-ce que vous avez réagi sur la question de l’eau et des déchets ? oui, mais sur le fait qu’il n’y avait pas d’éducation parce qu’il n’y avait que 2 thèmes, vous avez raison.

197) Là, aujourd'hui, tu nous a présenté une enquête. Est-ce que les 107 personnes qui t’ont répondu, ça les a fait réfléchir sur : qu’est-ce qu’elles vont faire dans leur vie ? Sont-elles ici ?

198) Y’a pas de question là-dessus

199) C. Leininger-Frézal : C’est Fabien qui a répondu, je crois.

200) Ouais…

201) C. Leininger-Frézal : Voilà. C’est la seule personne ayant répondu présent ce soir. Et elles ont toutes été démarchées trois fois. Trois fois elles ont reçu l’information. Par mail et dans leur boite personnelle

202) Il reste une demi-heure ! (…) Ca serait bien qu’on puisse discuter de la dernière partie : l’EEDD dans l’institution scolaire. Quel impact ça va avoir ? Est-ce que tu le sais ?

203) L’après-midi là ?

204) L’après-midi, non. La globalité de ton travail.

205) C. Leininger-Frézal : Alors c’est une bonne question parce que, mine de rien, là on est un peu à côté du débat mais je me sens quand même obligée de répondre. J’ai été placée par l’institution scolaire au GRAINE, pour faire ma thèse. Enfin, pas comme ça. Mais je veux dire que le fait que le fait que je fasse une thèse a été de manière consciente un soutien de l’institution pour ma thèse.

206) Tu ne l’avais jamais dit comme ça.

207) C. Leininger-Frézal  : J’ai répondu à une petite annonce, comme n’importe quel enseignant, mais ce n’est pas les seuls en lice. Mais j’étais adhérente au GRAINE, j’étais dans une démarche de recherche, et même si c’est annexe, on peut le demander à Sylvie, mais j’espère que je ne fais pas une révélation honteuse, ça m’a été dit comme ça : c’est un soutien. Et c’est vrai ! le GRAINE, et même dans le groupe de formateurs, j’ai souvent la casquette un petit peu de chercheur dans le groupe de formateurs à l’éducation nationale EEDD. J’ai souvent ma casquette de chercheur. Donc mon travail est déjà, mon regard est déjà investi.

Maintenant, la thèse, je ne parle pas que de ça, mais la thèse elle va être publiée, diffusée, vous allez en voir partout. Vous pouvez comptez sur moi. En tout cas je voudrais avoir un affichage très fort. Après quel réinvestissement va en faire l’école, ça, j’ai pas de prise, là-dessus. A part jouer, moi en tant que formatrice dans les instances scolaires, où je suis, où je peux partager mes idées, faire jouer mes recherches, avancer les choses, au-delà de ça, je ne suis pas en position de pouvoir.

208) Est-ce qu’il y a d’autres thèses sur ce sujet qui sont faites dans d’autres régions ? Parce que sur Rhône-Alpes je cherche et…

209) C. Leininger-Frézal  : Alors, moi je cherche sur l’Académie de Lyon parce que j’ai choisi un territoire, mais, ce qui ressort d’une thèse, c’est jamais strictement sur un territoire. C'est-à-dire que l’objectif de nos recherches, ce n’est pas de faire un diagnostic, c’est d’émettre des choses, d’émettre des savoirs qui ont une portée un peu plus générale. Donc l’académie de Lyon, c’est un support, mais ma thèse elle aura une résonance plus large. Quand on parle de la recherche sur l’éducation à l’environnement, là, je suis en train de faire le tour des chercheurs français qui travaillent sur la question puisque à la fin de ma thèse, il y aura une ébauche d’un protocole de ce que pourrait être un centre de recherche en France. Sur l’EE, ça n’existe pas. Quand on fait le tour des chercheurs, des thésards, il y en a peu. Il y en a un sur Lyon, là, actuellement. Il y en a quelques un au muséum d’histoire naturelle de Paris, celui du grand Lyon. Parce qu’ils ont un département muséologique qui est porté sur l’éducation au développement durable. En dehors ça, donc il y en a très peu, ça se compte sur les doigts d’une main. Les chercheurs se comptent aussi sur les doigts d’une main. Tous les chercheurs sont tous isolés. En gros, il y a Toulouse qui a un IUFM avec un chercheur. Qui est le seul labo qui a un étiquetage officiel EE ? C’est Toulouse avec un chercheur. Partout en France, enfin… y’a qu’un autre labo du CNRS qui en ait.

210) C’est EE ou ERE ?

211) C. Leininger-Frézal  : C’est EEDD à Toulouse. Au muséum d’histoire naturelle, officiellement ils sont EEDD mais officieusement ils sont ERE. Il y a l’officiel et l’officieux. ERE c’est éducation relative à l’environnement. C’est un refus du développement durable.

212) Voilà c’est ( ?). Autrement, y’a Tours, avec, j’ai perdu son nom… Bachelard. Dominique Bachelard. Et puis donc y’a le muséum avec Yves Giraud, et voilà.

213) Et Cécile Fontane ( ? inaudible)

214) Voilà, Cécile Fontane de Vaux avec Yves Giraud au muséum. Dominique Cotereau, elle est non affiliée à un laboratoire. Elle est animatrice en fait.

215) Participant : A l’ENS, il n’y avait pas un laboratoire ?

216) C. Leininger-Frézal : Alors, il y a l’INRP. Pas l’ENS mais l’INRP. Mais bon… On va dire qu’ils font de la recherche. Non. Ils ont une commande institutionnelle et ils n’ont pas une équipe. Simplement un réseau EEDD. Ils font un effort mais y a pas une équipe avec un positionnement fort sur l’EEDD, quoi. Y’a une thèse qui est en train de se finir mais, voilà.

217) Donc, du coup, en venant se frotter au GRAINE, on se frotte un peu au … On nous retourne le cerveau régulièrement, c’est ça ?

218) J’ai pas suivi ce qui c’est passé dans le Grenelle par rapport à l’EEDD

219) Moi par rapport au grenelle, ce qui me touche surtout c’est (…) c'est-à-dire le grenelle de l’environnement à l’école. Alors, là, je devrais éteindre le truc parce que c’est complètement (…). Mais c’est de l’affichage quoi ! c'est-à-dire qu’on a demandé aux enseignants de remplir les dossiers. Donc moi, j’ai fait passer le message mais actuellement, dans l’académie, y’a 30 enseignants qui ont pris la peine de remplir un dossier. Et l’académie n’a pas le retour des dossiers qui ont été remplis.

220) (…)

221) Ben, au départ c’était le 30 mars. Puis après, c’était jusqu’au 30 mai. Mais il y a trop de projets. Je veux dire, voilà, sur… Et c’est un projet passé, présent ou à venir. Je veux dire, par rapport à la masse des enseignants qui ont du faire quelque chose un jour dans leur carrière !

222) D’ailleurs, comment il s’appelle celui qui est venu le 5 mars ? Qui a fait les résultats du Grenelle Education ? Parce qu’il est venu nous présenter un truc, là. Les propositions. Le principe c’est de dire : « bon, ben voilà le DD ça va percoler du haut vers le bas et en l’espace d’un an tout le monde sera… » et il nous l’a dit, tel quel (...). Il a employé mot pour mot « percoler des recteurs par toute l’institution scolaire ». Il fallait aller vite, donc dans l’année qui vient, vous êtes tous percolés par le DD. Ah non, non, je suis sérieux. C’est comme ça qu’il nous a présenté. C’était le 5 mars, c’était au Grand Lyon. J’ai perdu son nom, je le retrouverai. Il était venu nous présenter la politique liée au DD dans l’institution scolaire.

223) C. Leininger-Frézal : Pour conclure sur les impacts que ça pourrait avoir, aujourd’hui, je ne sais pas. Vue la place de l’EEDD et vue la recherche en EEDD, je suis un peu sceptique et prudente (conversations mêlées). Faut attendre la seconde pour traiter le DD. Pour les nouveaux programmes au collège, on s’est battu pour que le DD y figure parce qu’ils avaient complètement oublié qu’il fallait mettre du DD dans les nouveaux programmes.

224) Ben… Si, si ! moi j’ai passé l’information à tous les correspondants d’établissement. Tu ne l’as reçu ? Et t’es en collège ?

225) Michel : Il y a presque un an qu’elle est lancée.

226) C. Leininger-Frézal : Elle est finie, oui.

227) Donc, c’est vrai qu’il s’est passé pas mal de choses entre les deux…

228) C’est vrai

229) Qu’il y a des ouvertures qui sont inscrites là et qui ne pouvaient pas apparaître dans l’enquête.

230) Comme quoi ? Comme les programmes ?

231) Oui, comme …

232) Mais fondamentalement, que ce soit le passage de l’EEDD à l’EDD, je ne pense pas que ça change les pratiques, en tout cas, pour le moment.

233) Les démarches de développement durable, ça existait avant.

234) Ah ! les E3D ?

235) Oui, par exemple. Les logiques d’accompagnement aussi.

236) Oui, mais je suis pas sûre que ça change fondamentalement les choses.

237) Ben, heu, moi je dis non. Parce que je viens de sortir de la mise en place d’une formation de 4 jours en 2 fois 2 sur l’accompagnement aux démarches de DD.

238) Oui mais, nous, l’académie avait lancé déjà l’année dernière, l’accompagnement des lycées éco responsables. La région aussi.

239) Oui mais, on peut regarder d’un peu plus près la question.

FIN DE L’ATELIER 2