Annexe 21 : Entretien d’explicitation n°2 – Ludovic

Dispositif : enquête

Date de l’entretien : 05/04/06

Durée : environ 30 minutes

Lieu : S

Exercice : fiche lecture n°28, exercice 3 : il s’agit de compléter des mots avec « b », « p », « d », « m » ou « n » (une lettre par point). Le texte a pour thème les différentes fêtes célébrées en France en fonction du mois (de novembre à décembre).

Transcription :

Conventions :

M : moi, l’interviewer

L : Ludovic, l’interviewé

1 M : voilà, donc L vous venez de faire un exercice de lecture et d’écriture euh, le but de cet entretien c’est que vous vous compreniez mieux euh dans ce que vous avez fait, dans ce que vous avez réalisé là à l’instant 2 L : hum 3 M : hein euh et puis moi ça m’aidera à mieux vous comprendre, mieux comprendre comment vous avez fait, comment vous avez fonctionné dans votre tête euh et puis peut-être qu’après euh pour d’autres exercices de lecture et d’écriture vous arriverez encore mieux à faire ces exercices, à lire et à écrire, hein, et peut-être qu’au cours de cet entretien, vous allez prendre conscience de certaines choses que vous avez faites, voilà, hein, et puis encore une fois si y’a des erreurs, ce n’est pas grave, hein, c’est pas ça qui nous importe, ce qui nous importe c’est comment vous avez fait dans euh l’exercice 4 L : ouais 5 M : d’accord ? 6 L : bah c’est comme l’exercice de la semaine dernière, je voulais savoir après, alors si c’est possible de voir après 7 M : de voir après ? oui bien sûr, tout à fait, tout à fait, on verra après, bien sûr 8 L : oui 9 M : hein, voilà, mais là pour l’instant, si vous voulez, on se concentre sur comment vous avez fait, hein, comment vous vous y êtes pris	Je donne à L le sens de la tâche : qu’il se comprenne mieux par rapport à l’exercice de lecture et d’écriture qu’il vient de réaliser, afin de mieux réussir des tâches de lecture ou d’écriture ultérieurement ; que je le comprenne mieux également. J’insiste sur la procédure, le comment, et non sur le résultat ; aussi, durant l’entretien, on ne se centre pas sur les bonnes ni les mauvaises réponses ; mon objectif est de lui donner un corrigé suite à l’entretien. Cependant, je n’annonce pas explicitement cet objectif ; aussi, L demande-t-il à savoir après (i.e. à connaître le résultat). Nos visées sont-elles inscrites en parallèle, sans jamais se croiser ? – L ayant la préoccupation du résultat, moi-même me centrant sur les procédures, le comment. L peut-il différer son désir de connaître le résultat ? Perçoit-il le sens que je donne à l’entretien ?
10 M : alors, je vous propose, si vous en êtes d’accord, L, de revenir à un moment de l’exercice, au moment où vous avez lu la consigne qui disait de compléter les mots euh qui avaient un point par une lettre, donc on vous citait quelques lettres, le « b », le « m », le « n », etcetera, hein, vous étiez assis là, vous aviez la feuille d’exercices sous les yeux, le crayon dans la main droite, hein 11 L : hum 12 M : vous retrouvez bien cette situation euh L ? 13 L : oui, là oui 14 M : oui, comment est-ce qu’elle vous revient cette situation, est-ce que c’est des sons qui vous reviennent dans votre tête, les sons des mots, les sons des points, les sons des lettres ou est-ce que c’est des images plutôt qui vous reviennent dans votre tête ? 15 L : bah comme les, le mois de novembre, décembre [silence] pour moi là c’est des sons 16 M : c’est des sons ? ouais 17 L : parce que « d », « décembre », « novembre » 18 M : hum, hum [silence] c’est des sons 19 L : pour moi, oui, c’est des sons 20 M : ouais, et qu’est-ce que vous entendez ? dans votre tête ? 21 L : bah comme « décembre », ça commence par le « d » 22 M : hum, hum [silence] 23 L : « célébrer », on entend bien le « b » 24 M : hum, hum 25 L : « la première » aussi, le « m » 26 M : hum, hum 27 L : c’est déjà des mots que je connais un petit peu là 28 M : ouais [silence] 29 L : parce que les mois on les voit pratiquement tous les jours quand on regarde les calendriers 30 M : hum, hum	Par rapport aux différents mots auxquels il manquait une lettre, ce sont des sons qui reviennent à L. Très vite, il s’inscrit dans un processus de généralisation : « « célébrer », on entend bien le « b » » ; il emploie un « on » de généralisation plutôt qu’un « je » de présentification. L donne la raison expliquant le fait qu’il ait trouvé aussi facilement certaines lettres manquantes : ce sont des mots qu’il connaît : « les mois on les voit pratiquement tous les jours quand on regarde les calendriers ». On notera là encore un « on » de généralisation.
31 M : alors comment vous avez fait devant, vous avez lu la consigne 32 L : ouais 33 M : donc y fallait compléter les mots euh par des lettres là où y avait des points, comment vous vous y êtes pris ? 34 L : bah j’ai lu la phrase 35 M : vous avez lu la phrase 36 L : pis après je suis revenu sur le mot qu’y avait le point pour rajouter la lettre, et après j’ai relu pour voir si ça correspondait bien 37 M : ouais, et quand vous avez lu la phrase, comment vous avez fait ? 38 L : comment j’ai fait ? [long silence] j’ai lu la phrase 39 M : hum, hum, c’est quoi lire pour vous ? 40 L : lire pour moi c’est bah de savoir ce qu’y a déjà sur la feuille 41 M : hum, hum [long silence] 42 L : autrement je sais pas 43 M : hum, hum 44 L : déjà mieux comprendre déjà 45 M : mieux comprendre ouais	Suite à la lecture de la consigne, L décrit 3 actions qu’il a réalisées : il a lu la phrase, il est revenu sur le mot troué pour le compléter par la lettre correspondante, il a relu la phrase afin de tester son sens. Je reprends chacune de ces 3 actions dans le but de les fragmenter. Mais je n’approfondis guère pour la première (lire la phrase).
46 M : donc vous avez lu la phrase pis après vous êtes revenu sur le mot 47 L : où que y’avait le point 48 M : où y’avait le point, et là comment vous avez fait ? 49 L : [silence] pour euh [long silence] comme je disais tout à l’heure, des sons, si on met un « b » ça fait « bécembre », ça correspond pas 50 M : hum, hum 51 L : [silence] « novembre », bah c’est pareil [silence] par les sons « novembre » [silence] si on met un « p » bah ça correspond pas non plus 52 M : hum, hum [long silence] comment vous avez fait pour savoir que c’était le « b » qui marchait 53 L : bah pour avoir no-vembre, euh pour le « b » ? 54 M : ah oui pardon, c’était un « n » ? 55 L : oui 56 M : oui 57 L : pour euh « novembre », pour euh, par le son « no » 58 M : hum, hum, et comment ça s’est passé dans votre tête à ce moment-là ? pour avoir le son « no » ? 59 L : [long silence] « no » bah [long silence] le « o » est devant, « no » 60 M : y’a le « o » devant 61 L : hum 62 M : vous le voyez le « o » là en ce moment ou vous l’entendez ? 63 L : « no » ? pour moi je l’entends, « novembre » 64 M : vous l’entendez ? 65 L : hum 66 M : [silence] et quand vous voyez, quand vous entendez - pardon - « no », juste à ce moment-là, comment vous faites 67 L : « no » ? 68 M : ouais 69 L : parce qu’après y’a, y’a « no-vembre » après [très long silence] non je vois pas plus 70 M : vous voyez pas plus ? 71 L : non 72 M : comment expliquer ? 73 L : non 74 M : donc vous disiez que vous entendiez « no » [silence] et donc vous saviez que c’était le « n » qui fallait marquer 75 L : « novembre », pour moi c’était [long silence] « décembre », c’était, c’est pareil 76 M : alors prenons « décembre » par exemple euh, le mot là, en ce moment, vous le voyez dans votre tête ou vous l’entendez dans votre tête ? 77 L : là je l’entends là 78 M : vous l’entendez 79 L : hum 80 M : d’accord, et comment ça se passe dans votre tête pour mettre la bonne lettre ? juste à ce moment-là ? 81 L : parce que là y’a des, des sons 82 M : y’a des sons 83 L : [silence] je sais qu’il faut le « d » pour euh 84 M : alors comment vous savez qu’il faut le « d » ? 85 L : ça, ça commence par « d », « décembre » 86 M : et comment vous le savez que ça commence par « d » ? 87 L : [rires]	Je fragmente de plus en plus, mais je me heurte à des connaissances en acte : « ça commence par « d », « décembre » ». L décrit bien les sons qu’il entend : il sait comment mettre la bonne lettre parce qu’il entend des sons.
88 M : mes questions sont un peu bizarres 89 L : bah oui c’est pas évident 90 M : c’est vrai que ça demande toute une gymnastique qu’on n’a pas l’habitude de faire euh 91 L : bah oui, oui 92 M : c’est des questions qui sont pas faciles euh, des questions pas évidentes euh, je comprends bien que ça vous déroute 93 L : [rires] 94 M : on essaie de voir comment vous fonctionnez justement 95 L : bah ouais	Je confirme le vécu de L (qui se manifeste à travers ses rires) en prenant le parti de l’authenticité : « mes questions sont un peu bizarres ».
96 M : juste à ce moment-là, au moment où y’a le point et vous allez mettre la bonne lettre [silence] je vous propose, si vous en êtes d’accord de revenir à « décembre » et d’essayer de voir juste au moment où vous entendez le « d », vous l’entendez ou vous le voyez ? 97 L : bah les deux, je vois pis j’entends, « d », « décembre » 98 M : hum, hum, et comment vous faites juste à ce moment-là ? 99 L : [long silence] je sais pas [long silence] je sais que faut mettre le « d » toujours, ça c’est sûr 100 M : hum, hum 101 L : mais pour expliquer comment je fais euh	Après une phase de clarification, je réessaie de faire expliciter à L la manière dont il s’y prend pour mettre le « d » de « décembre ». Je me heurte au même point de butée que précédemment.
102 M : laissez revenir peut-être la, la situation tranquillement, cette situation du « décembre » et du « d », de vous revoir ou de vous réentendre dans la situation, laissez revenir à vous les éléments 103 L : de, de la phrase ? non ? 104 M : de la phrase euh 105 L : décembre y’avait Noël euh le cadeau 106 M : ouais 107 L : « en décembre on reçoit des cadeaux le 25 », je sais plus 108 M : hum, hum 109 L : alors le 25 bah c’est Noël, c’est là qu’on reçoit les cadeaux au mois de décembre [silence] y’a peut-être que le restant de la phrase qui me dit que faut mettre le « d » 110 M : hum, hum [long silence] le restant de la phrase qui vous dit qui faut mettre le « d » 111 L : parce que dès qu’on parle de Noël, c’est le mois de décembre	J’adopte une intéressante posture de médiatrice à travers la consigne : « laissez revenir la situation ». Je fais une proposition pédagogique à L afin de l’aider dans ce travail d’explicitation. Le restant de la phrase, son sens, éclairent L par rapport à la lettre à trouver pour combler le mot troué.
112 M : [silence] hum, hum [long silence] hum, hum, alors si vous laissez revenir à vous d’autres éléments, laissez revenir à vous d’autres éléments, donc la phrase qui vous aide avec le « d » 113 L : hum 114 M : « décembre », « d », quels autres éléments vous aident à mettre le « d » ? 115 L : [silence] le « d » ? bah y’a le « e » devant 116 M : y’a le « e » devant [long silence] 117 L : je vois pas d’autre autrement 118 M : non ? donc vous lisez la phrase, après vous vous concentrez sur le mot 119 L : qui faut mettre la lettre 120 M : faut mettre la lettre, vous mettez la lettre et vous relisez toute la phrase 121 L : hum	Les lettres du mot troué aident également L à trouver la bonne lettre. Je récapitule ensuite les 3 actions que L avait rapportées plus avant.
122 M : alors comment vous avez fait après pour relire toute la phrase ? 123 L : comment j’ai fait ? 124 M : hum, hum 125 L : [silence] bah je suis reparti avec « décembre » 126 M : oui 127 L : on reçoit des cadeaux le 25, à, à Noël [long silence] 128 M : et quand vous avez lu, par quoi est-ce que vous avez commencé ? 129 L : bah j’ai, j’ai regardé un petit peu partout déjà 130 M : oui 131 L : pis après je me suis concentré sur la première phrase 132 M : vous avez regardé un petit peu partout, c’est-à-dire euh 133 L : bah les, les mots où qu’y avait les points 134 M : d’accord 135 L : pour voir à peu près 136 M : hum, hum [silence] vous avez commencé par regarder les mots où y’avait les points 137 L : ouais 138 M : pour voir à peu près, et après alors qu’est-ce que vous avez fait ? 139 L : [silence] ce que j’ai fait, bah j’ai lu la première phrase [silence] 140 M : quand vous avez lu la première phrase, par quoi avez-vous commencé ? 141 L : bah le premier mot de la phrase [silence] 142 M : vous vous souvenez le premier mot de la phrase ? 143 L : « première » je crois, bah la première euh, le premier mot de la phrase, je sais plus, je ne sais plus [silence] 144 M : vous ne vous souvenez plus 145 L : non je m’en rappelle plus 146 M : alors y’a un mot dont vous vous souvenez là, c’est « première » 147 L : oui 148 M : alors 149 L : c’est, c’est le premier mot à, à remplir 150 M : hum	Je voudrais me centrer sur la procédure de relecture, une fois que L a trouvé la lettre manquante du mot troué. Mais très vite, une de mes questions l’oriente sur la résolution de l’exercice : il a d’abord regardé l’ensemble des mots troués, puis il a lu la première phrase.
151 M : alors je vous propose, si vous en êtes d’accord de, de voir comment vous avez fait pour le lire ce mot, « première », donc ce mot « première » comment est-ce qu’il apparaît dans votre tête en ce moment ? est-ce que c’est une image ou est-ce que c’est un son 152 L : [silence] bah là c’est, « première » c’est une image parce que l’exemple qu’était au-dessus c’était « première » 153 M : hum, hum 154 L : alors j’ai regardé et j’ai mis la lettre euh « m » 155 M : hum, hum, ça vous a aidé 156 L : là oui 157 M : hum, d’accord, et on va voir, si vous en êtes d’accord, comment vous avez fait pour lire « première », une fois que vous avez mis la lettre « m », hein, donc là vous voyez une image, vous voyez une image 158 L : ouais 159 M : comment vous faites pour lire cette image ? [très long silence] essayez de la lire en même temps dans votre tête, peut-être ? comment vous faites là en ce moment ? 160 L : bah y’a le « p » devant 161 M : hum, hum 162 L : le « e », le « r » 163 M : ouais 164 L : le « e » [long silence] 165 M : « pre » 166 L : le, le « i » 167 M : hum, hum 168 L : « e », « r », c’est bien ça, « première »	Plutôt que d’expliquer la procédure par laquelle il a lu le mot « première », L épelle ce mot : il lui est plus facile d’agir plutôt que d’expliciter l’action.
169 M : comment vous avez fait, vous avez, vous avez fait toute une petite gymnastique mentale là, comment vous avez fait ? pour retrouver les lettres de « première » ? 170 L : bah j’ai recherché l’image qu’était sur le, sur le mot 171 M : vous avez recherché l’image qu’était sur le mot 172 L : hum 173 M : hum, hum 174 L : j’ai cherché les, les lettres 175 M : vous cherchez les lettres [silence] et comment ça se passait, vous voyiez des images ou c’étaient des, des sons 176 L : bah les, les deux 177 M : les deux ? 178 L : hum 179 M : est-ce que vous pouvez me décrire un petit peu comment ça se passait ? les images et les sons ? 180 L : [silence] bah je, je voyais le « p » 181 M : ouais 182 L : [silence] pis le « e », le « r », le « m », le « i », le « e », pis le « r » 183 M : hum, hum, et les sons ils étaient où euh L ? 184 L : les sons y’a 3 sons 185 M : oui 186 L : « pre », « mi » et pis « ère », fin la fin 187 M : d’accord, « pre », « mi », « ère » 188 L : ça fait 3, 3 sons [silence] 189 M : ça vous fait 3 sons [long silence]	J’essaie de faire expliciter à L le vécu de cette action qu’il vient de réaliser. Par rapport à l’épellation du mot « première » par L, on peut faire deux constats : 1 – il a interverti la deuxième et la troisième lettre : « e », « r » au lieu de « r », « e ». 2 – il a épelé « premier » et non « première ».
190 M : est-ce que c’est un peu comme ça que vous lisez ? 191 L : bah certains mots oui, mais y’en a certains que je connais alors euh, parce que les mots que j’accroche, bah je, je coupe 192 M : vous coupez 193 L : hum 194 M : d’accord 195 L : bah y’a des mots ça passe tout seul [silence] 196 M : alors « première » par exemple, c’est un mot comment ? il passe tout seul ou vous accrochez ? 197 L : là il passe tout seul 198 M : il passe tout seul 199 L : hum	Pour les mots par rapport auxquels il accroche, L décrit une procédure d’assemblage : il coupe ces mots. Les mots qui passent tout seuls renvoient à une procédure d’adressage.
200 M : [silence] est-ce que vous pouvez me donner un exemple de mot qui accroche ? [silence] qu’était dans le texte par exemple ? 201 L : bah « célébrer » au départ, j’ai accroché 202 M : « célébrer » 203 L : hum 204 M : et comment vous avez fait pour le lire celui-là « célébrer » ? laissez-le revenir peut-être dans votre tête « célébrer », « célébrer » 205 L : bah y’a le « c », le « e », le « l », euh le « e », le « b », « célébrer », le « b », « r », « e », « célébrer » 206 M : comment vous avez fait là juste à ce moment-là, au moment où vous venez de me dire ça ? 207 L : bah « célébrer » j’ai lu le restant de la phrase 208 M : mais juste au moment où vous venez de me dire là les lettres, vous venez de me dire les lettres 209 L : ouais 210 M : juste à ce moment-là, comment vous avez fait là pour me dire les lettres ? 211 L : bah euh le « c » « e » pour faire « cé », « lé », « l » « e » pis « brer » après 212 M : hum, hum [long silence] y’avait des images, y’avait des sons ? 213 L : bah là c’est les, les sons, quand on accroche, c’est, je cherche plutôt les sons 214 M : d’accord [long silence] et quels sons y’avait alors ? 215 L : bah le « cé », « lé », pis « brer »	Une nouvelle fois, plutôt que de décrire la procédure qui l’a amené à lire, L agit cette lecture en épelant le mot pour lequel il a accroché. Malgré mes réaiguillages vers la procédure, L en passe toujours par l’action. La procédure d’assemblage chez L s’accompagne de l’audition de sons. On notera le passage, dans la même phrase, du « on » de généralisation au « je » de présentification.
216 M : et quand vous lisez, c’est comme ça aussi que ça se passe ? 217 L : bah certains textes oui quand ils sont un petit peu plus compliqués 218 M : hum, et pour « célébrer » vous l’avez lu comme ça ? 219 L : bah au départ j’ai accroché mais quand j’ai lu le restant de la phrase j’ai su que c’était « célébrer » 220 M : comment vous l’avez su alors ? 221 L : c’est « célébrer les morts », je sais plus comment, le restant de la phrase 222 M : hum, hum [silence] comment le restant de la phrase vous a aidé à trouver et à dire que c’était « célébrer » ? [silence] laissez revenir peut-être le restant de la phrase, hein ? 223 L : je sais plus le début 224 M : vous savez plus le début [très long silence] vous m’avez dit tout à l’heure que y’avait le mot « mort » 225 L : ouais [long silence] c’est « novembre » je crois le début, « le mois de novembre, on célèbre » 226 M : « le mois de novembre on célèbre » 227 L : hum, hum, il me semble que c’est ça 228 M : hum, hum 229 L : je suis plus sûr 230 M : vous avez laissé revenir là le début de la phrase, la fin un petit peu de la phrase, hein	Le contexte des mots de la phrase a aidé L à lire « célébrer ». Dans mon idée, « laisser revenir » doit engendrer la posture d’évocation. Ici, l’on remarque que L fait un effort de mémoire volontaire. Je ne l’incite guère à réaliser un travail d’évocation.
231 M : et je vous propose, si vous en êtes d’accord, de voir comment euh ce début de phrase et cette fin de phrase vous ont aidé à repérer que c’était « célébrer », un mot sur lequel vous aviez accroché 232 L : alors « le mois de décembre, on célèbre euh » [silence] j’ai dit au mois de décembre, euh « au mois de novembre », c’est la Toussaint je crois, bah c’est, on voit les morts 233 M : et comment ça vous est venu ça « célébrer » ? 234 L : en principe quand on parle de morts, on célèbre 235 M : hum, hum [long silence] c’est comme ça que vous avez trouvé ? 236 L : ouais 237 M : hum [silence] d’accord, très bien euh	Je me heurte à une généralisation : « en principe quand on parle de morts, on célèbre », généralisation se manifestant par « en principe » et « on ».
238 M : vous voyez d’autres choses à dire sur comment vous avez fait ? 239 L : j’ai regardé un petit peu partout au départ, après j’ai repris la première phrase 240 M : hum, hum 241 L : j’ai rempli le mot pis j’ai recommencé la phrase pour voir si, si ça correspondait 242 M : pis les mots sur lesquels vous n’accrochez pas euh, vous vous faites des images et des sons 243 L : ouais 244 M : et les mots sur lesquels vous accrochez, vous faites plutôt des sons 245 L : des sons 246 M : hein, pour les lire [silence] vous avez dit tout ce que vous aviez envie de dire euh L ? 247 L : oui, je pense oui 248 M : oui ? on s’en tient là ? 249 L : ouais si vous voulez	Voici venue la phase de récapitulation. L y contribue. Cette phase aurait pu être développée davantage.