Annexe 32 : Entretien d’explicitation n°3 – Charlotte

Dispositif : enquête

Date de l’entretien : 05/10/06

Durée : environ 30 minutes

Lieu : S

Exercice : Fiche écriture n°51, exercice 1

Transcription :

Conventions :

M : moi, l’interviewer

C : Charlotte, l’interviewée

J’ai donné avant l’exercice le sens de la tâche présente à C : faire un exercice de lecture et d’écriture, puis en parler ensuite, parler de la manière dont elle a procédé pour exécuter la tâche, ceci afin de mieux comprendre comment elle a fait pour faire l’exercice, de mieux se comprendre, de prendre conscience de la manière dont fonctionne sa pensée (comment elle est organisée, si elle a des images ou plutôt des sons quand elle fait l’exercice), de mieux réussir d’autres exercices de lecture et / ou d’écriture.

Transcription – éléments du discours Analyse
1 M : voilà, donc euh C euh je vous propose, si vous en êtes d’accord, de revenir à un moment de l’exercice
2 C : hum
3 M : au moment où on vous a demandé de lire les 6 phrases
4 C : ouais
5 M : hein euh, donc vous étiez assise là, y’avait une feuille de papier blanche devant vous
6 C : hum
7 M : une feuille avec des images devant vous
8 C : hum
9 M : hein, est-ce que vous retrouvez bien ce moment-là ?
10 C : oui, oui, oui		 Je recontextualise un moment de l’exercice, afin de favoriser chez C l’évocation.
11 M : euh comment ça vous revient, est-ce que c’est par des images, est-ce c’est par des sons ?
12 C : bah par les deux, par les images que j’ai vues et les phrases que ben que j’ai lues en même temps
13 M : hum, hum
14 C : ouais
15 M : d’accord, donc c’est les deux en même temps
16 C : ouais
17 M : les images et les sons
18 C : ouais		 J’aurais pu au préalable faire décrire les images et les sons, avant de poser une question sur le vécu d’une action (« lire les phrases »).
19 M : hein, comment vous vous y êtes prise pour lire les phrases
20 C : ben j’ai lu les ph-, les mots les uns après les autres
21 M : hum, hum
22 C : bon j’ai regardé avant les mots comment, comment ils sont, et après bon j’ai lu les phrases euh comme euh, comme bien, comme on fait, j’ai lu les phrases, ouais
23 M : vous avez lu les phrases
24 C : ouais
25 M : donc les mots, vous avez regardé comment les mots étaient faits
26 C : oui
27 M : pis après vous avez lu les phrases
28 C : hum
29 M : hein
30 C : ouais		 Ma demande de focalisation n’est pas assez précise. Un point d’achoppement apparaît : « j’ai lu les phrases […] comme bien, comme on fait ». Le jugement l’emporte sur la réflexivité.
31 M : ouais, est-ce que vous vous souvenez d’une phrase en particulier ?
32 C : euh ben : « soulevez le couvercle »
33 M : alors « soulevez le couvercle », donc je vous propose, si vous en êtes d’accord, de vous arrêter à cette phrase : « soulevez le couvercle », hein
34 C : oui
35 M : comment vous avez fait, juste à ce moment-là, euh pour lire cette phrase : « soulevez le couvercle » ?
36 C : j’ai vu, euh les lettres euh qui sont euh, pour inscrire la phrase, euh ben je les ai lues, je les ai lues en même temps que je regardais un petit peu le, le dessin forcément
37 M : hum, hum
38 C : pour trouver euh la même physionomie du couvercle, mais j’ai lu la lettre, j’ai lu les phrases, la phrase bien
39 M : hum, hum, comment vous saviez que c’était bien euh justement ?
40 C : bah parce que c’est euh [inaudible] bien, euh parce que c’était euh, c’était juste, c’était cette phrase-là qu’il fallait poser pour euh voir la figuration du dessin
41 M : hum, hum
42 C : hum		 Ma demande de focalisation est plus précise, puisque je fais exemplifier C. Peut-être aurait-il fallu mettre en évocation C, avant de lui demander : « comment vous avez fait, juste à ce moment-là, … ».
Je contourne le jugement de C : « j’ai lu les phrases, la phrase bien ». Cependant, la réponse de C ne dépasse pas le jugement initial.
43 M : d’accord, donc « soulevez le couvercle », vous avez vu des, des lettres
44 C : ouais
45 M : hein et puis euh vous avez lu la phrase ensuite
46 C : ouais		 Mon bref résumé ne reflète pas toute la richesse des propos de C. Ainsi, j’aurais pu creuser le fait qu’elle lise les lettres tout en regardant le dessin, j’aurais pu faire expliciter ce qu’elle entendait par « la même physionomie du couvercle ».
47 M : hein, et le mot « soulevez » par exemple, je vous propose, si vous en êtes d’accord
48 C : ouais
49 M : de vous arrêter au mot « soulevez », comment vous avez fait pour lire le mot « soulevez » ?
50 C : ben j’ai euh, j’aurais dû passer ça aux gamins parce que là [inaudible + rires] bah j’ai vu les, comment ça s’appelle euh, les euh, ah merde, je sais plus, ah je sais plus du tout
51 M : qu’est-ce qui vous revient là en ce moment, à l’esprit là ?
52 C : euh c’est les syllabes, ah oui c’est les syllabes
53 M : les syllabes
54 C : alors j’ai lu les syllabes, comme y’en a trois, je les ai relevées euh, je les ai lues bah, lues dans ma tête et j’ai dit euh le mot : « soulevez »		 « J’aurais dû passer ça aux gamins » : C trouve-t-elle mon questionnement puéril, infantilisant ?
C possède un métalangage relatif à la langue : elle parle de lettres, syllabes, mots, phrases.
55 M : hum, hum, et quand vous avez lu des syllabes dans votre tête, est-ce qu’y avait des sons dans votre tête ou plutôt des images dans votre tête ?
56 C : plutôt des sons, ouais
57 M : plutôt des sons, hum, est-ce que vous pouvez me décrire ces sons ?
58 C : bah c’est euh bah euh, le son de la parole déjà
59 M : hum, hum
60 C : pour euh parler
61 M : hum, hum
62 C : et bah c’est tout euh, je sais pas, je sais pas trop expliquer là
63 M : vous vous êtes réentendu parler ?
64 C : oui
65 M : en fait, dans votre tête ?
66 C : hum, ouais
67 M : vous vous êtes réentendu parler
68 C : hum
69 M : hein euh voilà
70 C : oui, oui
71 M : donc y avait plutôt des sons dans votre tête, hum
72 C : ah oui, oui, oui		 J’aurais dû résumer puis creuser les réponses de C, relativement à ma question : « comment vous avez fait pour lire le mot « soulevez » ? ».
« Le son de la parole » qu’évoque C recouvre-t-il le fait de se réentendre parler, ainsi que ma reformulation le suggère ?
73 M : d’accord, donc vous avez lu les syllabes, et après vous avez reconstitué le mot
74 C : ouais
75 M : hein, et y’avait des sons dans votre tête
76 C : hum		 Je fais une interprétation des propos de C : elle n’a pas dit qu’elle avait « reconstitué le mot ».
77 M : hein, d’accord, alors après on vous a demandé d’observer les 6 images
78 C : hum
79 M : vous retrouvez bien ce moment-là C ?
80 C : oui, hum
81 M : hein, alors comment vous avez fait pour observer ces images ?
82 C : bah j’ai regardé bah les images les unes après les autres et j’ai réécrit dans la phrase, la lettre en face, à côté pour euh faire euh pour euh, pour mettre en ordre, ouais
83 M : hum
84 C : ouais
85 M : donc vous avez regardé les images
86 C : hum
87 M : et dans votre tête y’avait plutôt des images ou plutôt des sons, quand vous regardiez les images ?
88 C : plutôt les images
89 M : plutôt les images
90 C : ouais		 A partir d’un questionnement sur le vécu d’une action (avec une demande de focalisation trop générale), C développe une réponse riche. Mais je ne prends pas soin de la creuser, préférant un questionnement sur les modalités d’appréhension des images.
91 M : euh d’accord, je vous propose, si vous en êtes d’accord C, de me décrire ces images
92 C : ah oui, bon y’avait déjà euh l’image euh de euh « soulevez le couvercle »
93 M : hum, hum
94 C : après y’avait quoi, l’image de euh, de « mettre de l’eau dedans »
95 M : ouais
96 C : l’image euh de mettre euh, de tourner déjà le, le filtre, de le tourner et de mettre un filtre normal
97 M : hum, hum
98 C : en, en papier, et après de mettre euh de, du café dedans, après on met, bah on remet le filtre à sa place et après bah, on allume l’interrupteur		 Ma question est équivoque : à quelles images fais-je référence ? Les images concrètes présentées sur la feuille (c’est ce que C a compris) ou les images mentales que C s’est faite pendant qu’elle regardait les images ?
Les propos de C montrent qu’elle a parfaitement intégré le script : « faire du café avec une cafetière ».
99 M : hum, d’accord, donc là vous venez de remettre les images dans l’ordre
100 C : ouais
101 M : comment vous vous y êtes prise là, juste à ce moment-là pour euh, faire revenir ces images dans votre tête et les remettre dans l’ordre ?
102 C : euh j’ai réfléchi comment il était le dessin, et après bah les unes après les autres, j’ai mis en ordre les images pour bien faire fonctionner la machine si on peut dire
103 M : hum, hum
104 C : et bon bah c’est tout, ça là-dessus euh		 Je profite d’une action mentale qu’elle vient d’effectuer, à savoir remettre les images dans l’ordre, pour lui faire décrire le vécu de cette action mentale. Comme auparavant, je ne creuse pas la réponse riche de C.
105 M : hum, d’accord, et l’image par exemple de soulever le couvercle
106 C : hum
107 M : je vous propose, si vous en êtes d’accord, de nous arrêter sur cette image : « soulever le couvercle »
108 C : ouais
109 M : comment vous avez fait pour observer cette image ?
110 C : oh bah j’ai regardé bah l’image, comment est dessiné bah déjà le couvercle, comment il s’ouvre
111 M : hum, hum
112 C : la cafetière, et bah pour euh, comment elle, bah elle se ferme après forcément, et c’est tout
113 M : vous avez regardé l’image, hein, comment s’ouvre la cafetière
114 C : ouais
115 M : comment elle se ferme
116 C : ouais
117 M : hein, qu’est-ce que vous avez vu dans cette image ?
118 C : bah euh, le couvercle déjà, l’appareil
119 M : hum, hum
120 C : avec le couvercle relevé pour pouvoir soulever
121 M : ouais
122 C : et bah des cercles si on peut dire
123 M : hum, hum, des cercles
124 C : hum
125 M : et à quoi est-ce qu’ils servaient ces cercles euh ?
126 C : ah bah à comment est fabriquée la cafetière, la cafetière
127 M : hum, hum
128 C : si elle est ronde ou carrée et tout
129 M : hum, hum
130 C : ouais, alors euh là, la cafetière elle est ronde
131 M : d’accord, je comprends, très bien		 Je m’arrête sur un exemple, tout en repassant le contrat avec C.
132 M : et ensuite, on vous demandait euh de relier les images et les phrases
133 C : hum, hum
134 M : hein, est-ce que vous retrouvez bien ce moment-là euh C ?
135 C : oui
136 M : hein, donc comment vous avez fait pour relier les images et les phrases ?
137 C : euh bah j’ai regardé déjà bah les images et j’ai relu les phrases dans la tête, bon pour la première phrase j’ai pris l’image qu’il fallait, pour l’autre phrase pareil euh ce qu’il fallait, les phrases en même temps que, les phrases en même temps que l’image
138 M : hum, hum, et comment vous saviez que c’était l’image qu’il fallait ?
139 C : parce que si je mets dans le désordre je sais pas si la machine [inaudible + rires] déjà, bah parce que c’était la logique même, c’était, bah c’était bien, c’était bien
140 M : hum, hum, alors comment vous saviez que c’était bien ?
141 C : euh bah parce que dans ma tête euh, parce que c’était droit, c’était euh, ah c’était [silence]
142 M : c’était droit, oui
143 C : bah c’était la logique pour faire fonctionner une euh, une machine à café
144 M : hum, hum
145 C : ouais
146 M : donc vous avez regardé les images, vous avez regardé les phrases dans votre tête, puis vous avez euh relié les deux
147 C : ouais
148 M : par la logique
149 C : oui
150 M : parce que c’était bien, hein euh entre, entre les deux
151C : ouais		 Je bute toujours sur le même point : « c’était la logique même ». C présente des difficultés à expliciter en deçà de cette logique.
152 M : hein euh d’accord euh, est-ce que vous vous souvenez d’une phrase par exemple, qu’est-ce qui vous revient comme phrase ?
153 C : euh, « mettre le filtre »
154 M : « mettre le filtre »
155 C : hum, dans la cafetière je crois, je sais plus à peu près
156 M : d’accord, « mettre le filtre dans la cafetière » hein
157 C : hum
158 M : euh est-ce que vous voyez l’image qui correspond ?
159 C : oui, hum
160 M : hum, hum, comment est-ce qu’elle vous revient cette image ?
161 C : elle me revient par des petites visions, des petites choses euh, des euh
162 M : hum, hum
163 C : par des petites lueurs que je vois dans, de voir les choses
164 M : hum, des petites visions, des petites lueurs, d’accord, ça vous revient comme ça hein
165 C : ouais des petites choses un peu je vois
166 M : c’est des petites choses que vous voyez
167 C : ouais
168 M : et vous les voyez en ce moment dans votre tête ?
169 C : oui en même temps, oui
170 M : en même temps
171 C : oui [rires]
172 M : hein que vous me parlez
173 C : ouais		 J’amène C à exemplifier afin d’avoir une focalisation précise. C décrit bien la modalité visuelle qui l’amène à revoir l’image (des petites visions, des petites lueurs).
174 M : ouais, alors comment vous avez fait pour relier cette phrase : « mettre le filtre dans la cafetière » et cette image que vous voyez par des petites lueurs, des petites visions ?
175 C : ben c’est ça qu’est compliqué [rires]
176 M : c’est compliqué
177 C : oui [rires] oh bah euh je le vois par euh, non, non, non, je peux pas là, je sais pas trop comment expliquer
178 M : qu’est-ce qui vous revient là dans votre tête là en ce moment ?
179 C : bah euh l’image, l’image qu’on met le filtre dans la cafetière
180 M : hum, hum, l’image vous revient
181 C : ouais
182 M : hum, hum, et comment vous saviez que euh c’était à la phrase « mettre euh le filtre dans la cafetière » correspondait l’image que vous voyez, comment vous avez fait ce lien entre les deux ?
183 C : bah parce que euh ah [long silence] parce que j’ai relié la phrase avec euh bah la photo, et bon, je savais comment se constituait une cafetière d’abord
184 M : hum, hum
185 C : alors c’est pour ça que j’ai fait ça, j’ai fait, j’ai relié la phrase avec la, avec la photo
186 M : hum, hum, c’est parce que vous saviez comment était constituée une cafetière que vous avez relié la phrase avec la photo
187 C : ouais		 Ma question se heurte à une impossibilité d’explicitation de la part de C. J’essaie de contourner cet obstacle par le recours à la mémoire épisodique : « qu’est-ce qui vous revient ? ». C en appelle à un vécu d’expérience : « je savais comment se constituait une cafetière » (Cf. savoirs procéduraux).
188 M : hein, d’accord, vous aviez déjà fait fonctionner une cafetière ?
189 C : oui, plus maintenant parce que ça fait un bout de temps que je prends des cafés en, oh, comme on prend pas trop de café chez nous, alors faire des cafés comme ça euh ça risque de se perdre, alors moi je prends souvent des cafés en boîte
190 M : hum, hum
191 C : alors justement bah, je sais comment ça fait mais bon j’en fais jamais, j’en fais presque jamais
192 M : hum, hum
193 C : bah oui chez nous, on en prend, moi j’en prends même pas le matin, dans la journée, à part quand il vient du monde
194 M : hum, hum
195 C : alors j’en fais presque jamais
196 M : hum, hum, d’accord, très bien		 Ma question nous écarte de l’EdE et de son objectif. En même temps, elle ménage une pause dans l’entretien et laisse une parole plus concrète s’exprimer.
197 M : et euh, on vous demandait, à la fin, de remettre les images dans le bon ordre
198 C : hum
199 M : hein, est-ce que vous retrouvez bien ce moment-là euh C ?
200 C : ouais
201 M : hein
202 C : ouais
203 M : ça vous revient ?
204 C : hum, hum
205 M : alors comment vous avez fait pour remettre les images dans le bon ordre ?
206 C : bah parce que j’ai relié les images avec les phrases et je les ai mis dans l’ordre alph-, pas tout à fait alphabétique, mais dans l’ordre de l’image, et je, j’ai noté les, bah les lettres d’alphabet et les chiffres
207 M : d’accord, hum, vous avez noté les lettres de l’alphabet et les chiffres
208 C : et les chiffres
209 M : alors les lettres de l’alphabet elles correspondaient à quoi ?
210 C : à euh une image
211 M : hum, hum, et les chiffres ?
212 C : à une phrase
213 M : à une phrase
214 C : hum
215 M : d’accord, ça c’est quand vous avez relié les images et les phrases, hein		 Le moment de l’exercice que je pointe n’est pas tout à fait revenu à C : elle reste fixée sur le moment précédent (où l’on demandait de relier les phrases aux images correspondantes).
On notera la maîtrise d’un métalangage relatif à la langue : elle évoque les lettres de l’alphabet.
216 M : mais quand après on vous a demandé de remettre les images dans l’ordre
217 C : ouais
218 M : vous, vous retrouvez bien ce moment-là ?
219 C : ouais
220 M : ouais, comment vous avez fait, juste à ce moment-là ?
221 C : bah comme je vous le dis, j’ai relié le, bah dans ma tête j’ai re-, j’ai revu les images euh pour comment fonctionne une euh, une euh, bah une cafetière
222 M : hum, hum
223 C : et j’ai relu la, si on peut dire euh, l’ordre normal de euh, de la cafetière
224 M : d’accord, vous avez relu l’ordre normal de la cafetière
225 C : ouais, bah oui, parce que si je mets [inaudible] ça va pas aller [rires] non mais, j’ai relu l’ordre normal de la cafetière, comment on fait du début jusqu’à la fin
226 M : hum, hum, et comment vous avez fait pour relire l’ordre normal de la cafetière ?
227 C : bah par euh, par les images, par les images que j’ai vues
228 M : hum, hum, d’accord
229 C : ouais
230 M : par les images que vous avez vues
231 C : hum		 J’aurais dû faire expliciter à C une phrase clé qu’elle a prononcée : « j’ai relu l’ordre normal de la cafetière ». S’agit-il d’une relecture des phrases ou bien d’une relecture des images, comme elle semble le suggérer ?
232 M : ouais, d’accord, est-ce que vous vous souvenez par exemple de deux images que vous avez mises dans l’ordre ?
233 C : euh [très long silence] oui, oui je vois
234 M : alors est-ce que vous pouvez me dire lesquelles euh ?
235 C : déjà le couvercle, soulevez le couvercle
236 M : ouais
237 C : euh mettre de l’eau dans la, dans la cafetière, après je tourne euh le euh, ah comment ça s’appelle, je sais plus ça, pour mettre le café dedans
238 M : hum, hum
239 C : je tourne, bah l’appareil euh, si on peut dire, et je mets le filtre, après je mets le café dans le filtre
240 M : hum, hum
241 C : et je le remets à sa place
242 M : ouais
243 C : et je fais, bah j’allume l’interrupteur
244 M : d’accord, donc là vous venez, devant moi, de remettre dans l’ordre
245 C : de remettre dans l’ordre
246 M : dans votre tête
247 C : ouais, hum
248 M : et vous m’avez dit comment vous avez fait pour remettre dans l’ordre
249 C : hum, hum		 J’amène C à exemplifier afin de faciliter l’évocation. Elle me décrit toutes les images dans l’ordre logique de l’utilisation d’une cafetière.
250 M : donc comment ça s’est passé dans votre tête ?
251 C : bah parce que j’ai revu les images les unes après les autres
252 M : hum
253 C : qui étaient de, bah, dans ma vision, et j’ai replacé dans l’ordre euh logique, dans l’ordre à l’endroit, je les ai replacées les unes après les autres devant, bah devant mes yeux si on peut dire
254 M : hum, ouais
255 C : bah dans l’ordre de la, dans l’ordre bah de la logique
256 M : dans l’ordre de la logique
257 C : ouais		 Je profite de ce moment d’évocation pour l’amener à expliciter comment elle s’y est prise pour évoquer (ce qui correspond à un niveau d’abstraction plus complexe).
258 M : et comment vous saviez que c’était l’ordre de la logique euh C ?
259 C : bah parce que si je mettais à l’envers dans l’ordre de la logique, je crois pas que la machine elle marcherait, que j’aurais pas un petit problème dedans, ça là-dessus [rires]
260 M : hum, hum
261 C : oui y’aurait un petit problème, alors si on met pas dans l’ordre je crois pas que la machine elle euh, elle marcherait, donc y’aurait vraiment quelque chose qui irait pas [rires]
262 M : hum, hum
263 C : si tu veux, si on veut un café, faut peut-être mettre dans l’ordre de la logique
264 M : d’accord, très bien, donc vous avez revu les différentes images dans votre tête, et vous avez mis dans l’ordre de la logique euh
265 C : ouais
266 M : pour m’expliquer ensuite euh par la parole, euh comment les images étaient dans l’ordre en fait
267 C : ouais
268 M : hein, c’est comme ça que vous avez fait, d’accord, est-ce que vous voyez d’autres choses à rajouter C ?
269 C : non, non
270 M : non ?
271 C : non, non
272 M : vous avez pu tout dire euh
273 C : oui
274 M : tout exprimer
275 C : ouais
276 M : ouais, hum		 Je me heurte au même point d’achoppement : ma demande d’explicitation vient buter sur la logique de fonctionnement de la cafetière. Selon C, il n’y a rien à expliciter, sinon que c’est la logique qui l’a guidée dans la mise en ordre des images.

Analyse :

-- Bilan de l’entretien d’explicitation --

277 M : alors donc on en a fini pour l’entretien, comment vous avez vécu cet entretien euh C, comment c’était ?
278 C : bah plutôt bien, plutôt, bah ça me permet aussi de réfléchir sur moi aussi en même temps
279 M : hum, hum
280 C : et de [silence] bah de comprendre comment je marche et tout
281 M : hum, hum
282 C : ouais, mais bon ça s’est bien passé
283 M : ça s’est bien passé
284 C : oui, oui, oui
285 M : oui, vous êtes contente
286 C : ouais		 L’EdE a permis à C de comprendre le fonctionnement de sa pensée. Il a permis cette prise de conscience.

-- Bilan des 5 entretiens --

287 M : alors c’était notre dernier entretien, vous savez y’avait deux entretiens où vous racontiez un petit peu votre vie, vos projets, etcetera, et y’avait trois entretiens qu’étaient basés sur des exercices de lecture ou d’écriture euh, donc si on fait un petit peu le bilan de tout ça, euh si vous revenez un petit peu en arrière
288 C : oui
289 M : euh comment vous avez vécu tout ça ?
290 C : bah plutôt très bien, plutôt bien euh, bah c’est pas, c’est pas trop compliqué, surtout là, et bah ça s’est bien passé et tout ouais
291 M : hum, hum, donc vous êtes contente euh
292 C : ouais
293 M : des exercices qu’on a pu faire ensemble
294 C : oui, oui
295 M : hein, d’accord, très bien